В теме.https://foren.germany.ru/religion/f/33044547.html?Cat=&pag... затраговались вопросы, связанные с пророчествами. Не уверен, что это разрешается правилами, но хотел бы привести несколько фрагментов дискуссии , которая мне представляется весьма интересной.

Boatman

03.02.18 09:2

в ответ Стоик 30.01.18 12:39, Последний раз изменено 03.02.18 11:00 (Boatman)

Интересно, Эрман (или ещё кто) касается темы исполнения пророчеств ВЗ в отношении Мессии?Это наиважнейший вопрос. Христианам преподносится, что единственный, на котором сошлись несколько сотен пророчеств, был Иисус из Назарета,а значит Он и есть тот самый Мессия... Я всё же полагаю, что зная пророчества ВЗ, новозаветные авторы подогнали личность Иисуса под эти самые пророчества,но хотелось бы об этом прочесть более подробно и аргументированно.

Когда Эрман касается вопроса исполнения пророчеств в Христе, он начинает свой ответ с обращения Павла.

По свидетельству самого апостола , в начале 30-х г. он был яростным преследователем христиан. Он "опустошал церковь Божью"(Гал 1:13) с энтузиазмом , превышающим рвение остальных. С чем подобная ярость была связана, что его так возмущало в христианах, Павел прямо не сообщает, но , как считает Эрман, догадаться не сложно, учитывая более поздние его воззрения и характер еврейских мессианских чаяний.

Из того, что известно о фарисеях, можно допустить, что они придерживались апокалиптических взглядов.Фарисей Павел мог полагать, что по окончании текущего греховного века Бог вмешается в ход истории и установит на земле благое царство с помощью своего могущественного Мессии.

Ни один последователь иудаизма никогда не думал, что Мессия будет Богом! В Мессии видели ЧЕЛОВЕКА, избранного (посланного), "помазанного" Богом единым для выполнения определённой миссии на земле. Помазанным (Мессией) можно было считать любого лидера, могущественного царя Израиля, через которого Бог правил народом.

Мессия пророков- не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. В центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир.

С 586 г (вторжение Навуходоносора в Иудею) несколько столетий народом правили чужеземцы, и тогда ожидаемого будущего ЦАРЯ-ОСВОБОДИТЕЛЯ стали называть Мессией ; царя, который уничтожит языческих врагов, освободит Израиль.

В этих ожиданиях не было и намёка на мученическую смерть Мессии! Во всех мессианских чаяниях начала 1 века присутствовала одна линия: Мессия - фигура властная и могущественная.

Иисус не обладал ни одной из характеристик, которыми должен обладать Мессия

Странствующий пророк из Галилеи , преступивший закон и принявший позорную казнь от рук римлян, не только не одолел врагов Бога, враги раздавили его. Высказывание о том, что Бог - слаб и бессилен перед властью римлян,с т.зрения иудея, невиданное богохульство! Но самое главное - это способ его казни -тот факт, что его распяли. "Ибо написано:проклят всяк, висящий на дереве" (Гал 3:13,Втор 21:23).Получалось, что Бог благословил и помазал в цари Израиля государств. преступника. Сейчас трудно представить сколь монструозной была для евреев 1 века концепция распятого Мессии ! Именно это и было причиной ненависти Павла к христианам Утверждать, что распятый (т.е. проклятый Богом) человек - Мессия, противоречило тому, что сказано Самим Богом . Тот факт, что проклятый является для христиан Христом, глубоко возмущал Павла, и он старался искоренить эту форму иудаизма.

Но последователи по делам Его считали Иисуса Мессией. И Он был распят. Стали говорить, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых, и этот слух начал распространяться. Воодушевлённые ученики почитали Его как избранника Божьего, Мессию. Но тогда необходимо было пересмотреть саму концепцию мессианства. И важно помнить, что об Иисусе как о распятом Мессии евреи говорили уже в 32 году, когда Павел преследовал этих евреев.

Эрман повторяет , что НИКТО из евреев до христиан не думал, что Мессии суждено страдать и умереть.

Сейчас христиане, показывая текст Ис 53:3-5, возражают: страдания Мессии чётко предсказаны в Ветхом Завете. На что Эрман даёт очень определённый ответ: "Очень похоже? -Возможно. Но в тексте НЕТ слова Мессия! Сказано о страданиях, НО ИЗ ЧЕГО ВИДНО , ЧТО ЭТО СТРАДАНИЯ Мессии?" О страданиях "раба Господня"говорится в прошедшем времени, как если бы события уже произошли к моменту повествования (за 600 лет до Иисуса). Чуть раньше о "рабе Господнем" пророк возвещает: "И сказал мне: ты раб Мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь" (Ис 49:3). Раб Божий - это Израиль, страдающий за грехи людей и приносящий исцеление. 53 глава написана во времена вавилонского плена. Исайя оплакивает плен, но указывает, что страдание принесёт искупление за грехи народа и Бог восстановит людям благополучие. О будущем Мессии здесь вообще речь не идёт.

Почему же христиане понимают этот текст в мессианском ключе? - По той же причине, по к-рой они считают , что Мессии должно было пострадать. Для них Иисус -Мессия. А Иисус пострадал. Значит, Мессия должен пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью. Значит, таков был изначальный замысел Божий.

До своего обращения Павел был на стороне евреев-нехристиан. Для него концепция страдающего Мессии противоречила Писанию и чаяниям народа Божьего.

Однако после того, как ему явился Христос , Павел изменил свои взгляды.Павел указывает , что видение Иисуса явилось ему после того, как Он воскрес из мёртвых, т.е. через 2-3 года после Его смерти. Это видение однозначно показало Павлу, что Иисус,к-рый был распят, умер и погребён, - вернулся к жизни.Должно быть, Бог воскресил Его. А это всё меняло. Эту радикальную перемену в понимании можно представить , будто Павел начал думать в "обратном порядке", т.е. осознав истинность Иисуса, ожившего после смерти, он стал рассуждать так, чтобы заново понять значение этого события.

Он пришёл к выводу, что Мессия действительно понёс на себе ПРОКЛЯТИЕ БОЖьЕ, но это проклятие было не за грехи самого Иисуса, а за грехи других людей. Он взял на себя проклятие, заслуженное другими, и тем самым спас их от Божьего гнева. Придя к этой мысли, Павел превратился из гонителя христиан в их самого знаменитого сторонника, миссионера и богослова.

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.

В том же ключе- то есть беря за основу не христианскую интерпретацию текста, но непредвзятое прочтение еврейского оригинала,- истолкованы и другие спорные стихи из Ветхого Завета: главы 10-12 и 40-46 из Исайи, в которых говорится об избавлении еврейского народа, а вовсе не о пришествии Христа, и пророчество из Йоэля, в котором пророк в восторге предрекает иудеям Божье благословение, а всем врагам их гибель.

Итак, как утверждает Эрман, до возникновения христ-ва ни одному евреею в голову бы не пришло, что Мессия пострадает. Стандартный мессианский сценарий был диаметрально противоположным. Для обьяснения нелёгких фактов христиане создали принципиально новую богословскую концепцию: изобрели идею страдающего Мессии. Эта концепция прижилась настолько, что многие последующие христиане считали самоочевидным, что она содержится ещё в Ветхом Завете.Они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией.На самом же деле ВЗ не говорит о страдающем Мессии. ЭТУ ИДЕЮ ЛИШь ВЫЧИТАЛИ ИЗ НЕГО ЗАДНИМ ЧИСЛОМ! Потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус был распят.

beatus

03.02.18 10:55 в ответ Boatman 03.02.18 09:25, Последний раз изменено 03.02.18 11:02 (beatus)

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.

24

Бог определил семьдесят недель для твоего народа и твоего святого

города, Даниил. Эти семьдесят недель даны Твоему народу и святому

городу, чтобы остановить преступления, наложить печать на грехи,

очиститься от вины, внести вечную добродетель, исполнить видения

пророков и помазать Святое Святых.

25 Знай и разумей, Даниил.

Пойми всё это! Семь недель пройдёт с того времени, когда будет повеление

вернуться и снова построить Иерусалим до времён пришествия избранного

царя. В течение шестидесяти двух недель народ вернётся, и Иерусалим

будет снова отстроен. Они вновь построят открытые площади и рвы, но

будет это в трудные времена.

26 По истечении шестидесяти двух

недель избранный предводитель* будет убран** и исчезнет. Потом народ

будущего вождя разрушит город и святилище. Конец этот придёт, как

наводнение. Опустошения эти были предопределены, и будут они до конца

войны.

27 Затем будущий правитель заключит соглашение со многими

народами. Оно продлится одну неделю. В середине недели он остановит

ежедневные приношения и жертвы. И установят

они нечто мерзкое! И полное предопределённое опустошение постигнет

опустошителя".

(*) מָשִׂיחַ‎ — помазанный, помазанник (на греч. Христос, на евр. Машиах).
(**)

כּרת‎ — A(qal): 1. отрезать, обрезать, срезать, срубать; 2. вырезать,

истреблять, уничтожать; 3. заключать (завет). B(ni): 1. быть отрезанным

или срубленным, быть перерезанным (о воде); 2. быть истреблённым

илиуничтоженным, погибать, исчезать. D(pu): 1. быть срезанным; 2. быть

перерезанным илиотрезанным. E(hi): 1. вырезать, истреблять, уничтожать;

2. отрезать, удалять. F(ho): быть отрезанным или истреблённым.

Первосвященник

Иисус, упомянутый Захарией в 6 гл. не мог быть Машиахом из Даниила 9

гл. : его никто не убивал. Второй Храм был разрушен в 70 году нашей эры,

т.е. пророчество говорит о совсем другом "помазаннике"-Машиахе. Laudate Dominum | Lobet den Herrn

⟶

Таблетка от троллей: https://is.gd/bN4w19

⟶

beatus

03.02.18 10:57

в ответ beatus 03.02.18 10:55

«Семьдесят недель» или «седьмин» (в

Синодальном Переводе) разделяются в пророчестве на три периода: 1) «семь

недель», 2) «шестьдесят две недели», 3) «одна неделя». В течение первых

семи «недель» евреи должны были возвратиться из Вавилонского плена, и

отстроить Иерусалим. Согласно историческим данным, Кир Великий издал в

537 году до н.э. указ о возвращении иудеев на родину. Однако

действительное восстановление Иерусалима и храма происходило с 455 года

до н.э., когда персидский царь Артаксеркс позволил Неемии провести

большие строительные работы, в том числе и по возведению защитных

городских стен. Христос же должен был явиться по истечении семи и

шестидесяти двух «недель» со времени «выхода повеления о восстановлении

Иерусалима». После его смерти было предсказано повторное разрушение

храма, как это и случилось в 70 году

н.э.
Таким образом, Мессией оказался Иисус из галилейского города

Назарета, начавший мессианскую деятельность после своего крещения в 29

году н.э., и продолжавшуюся три с половиной года.Смерть Христа явилась

дальнейшим исполнением пророчества о последней «неделе», так как она,

во-первых, утвердила новый союз или завет о Царстве, а во-вторых,

отменила собой храмовые жертвы. С 36 года н.э. Бог принимает в союз не

только евреев, но и людей из «других народов», как это стало ясно после

помазания Святым Духом Корнилия, римского центуриона.
На основании

этих данных, мы приходим к заключению, что пророческая «неделя»

равняется семи годам. Если отсчитывать от 455 года до н.э., то

шестьдесят девять «недель» (семь «недель» и шестьдесят две «недели»)

приводят нас прямо к 29 году н.э. –

началу мессианского служения Иисуса Христа, а полное завершение

семидесяти пророческих недель указывает на 36 год н.э.

местный житель<<

Boatman

03.02.18 12:54

в ответ beatus 03.02.18 10:57

Предоставим слово раввину:

Упоминается ли в книге Даниэля основатель христианства?

„Прежде всего, давайте взглянем на перевод, сделанный c первоисточника, так, чтобы по дороге некоторые вполне обычные слова не превращались в имена собственные.

«(25) Но знай и пойми, что с того времени, как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима, до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя».

Речь в этих стихах идет о разрушении Второго Храма. В тот период был убит Агриппа, который царствовал в Иудее. Хоть он и не был настоящим помазанником на царство, Даниэль называет его так, имея виду, что он был правителем. В принципе, именно таково значение слова «помазанник» — царь. Танах иногда называет словом Машиах и нееврейских царей, например, персидского царя Кореша (см. Йешая 45:1).

Что касается дат, между общепринятой у народов датировкой и датами, которые приводятся в Талмуде, существуют расхождения. Ниже приведем таблицу, составленную р. Берлом Набутовским (см. его подробный ответ на эту тему «Очень хочу получить ответ по пророчеству Даниэля» https://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html....В этой статье приводятся комментарии Раши и др., объясняющие эти стихи с конкретными датами и цифрами."

В любом случае, как утверждает Эрман, цитирующий известных гебраистов,выводы которых отличаются от приведенных уважаемым раввином,"ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии, основанной на Дан9:26" ( Б-Эрман "А был ли Иисус?Неожиданная историческая правда, с.237)