Я постараюсь, спокойно, все прочитать и по пунктам Вам ответить,

Элен, спасибо, что Вы так внимательно читаете меня.

К 53 гл я возвращался не один раз, пытаясь ответить на некоторые вопросы , неизбежно

возникающие по её прочтении у человека нерелигиозного , для которого одинаково далеки и иудаизм и христианство.

И те и другие признают Исаю пророком; признают Книгу пророка подлинной, передающей людям Слово Бога. Но откуда же такие разногласия в понимании пророчества, того, о чём или о ком оно? Почему христиане убеждены , что Исая описывает страдания Иисуса за грехи всего мира? Почему иудеи так же уверенно заявляют, что это пророчество не об Иисусе Христе? Писал ли Исая о своих современниках — иудеях, их истории, грехах, наказании и прощении , или , согласно учению церкви, написанное им являлось прообразом грядущих событий, произошедших через 800 лет? Мне хотелось выслушать обе стороны, поэтому я предоставил слово «собирательному» христианину и иудею , чьи рассуждения я «подслушал» на

различных форумных дискуссиях.И вот что получилось. (Извините, если есть отдельные повторы с

#245 )

ИУДЕЙ:

При любой трактовке Ис53 иудеи (подавляющее большинство) отрицали возможность рассматривать пророчество как о будущем Мессии — Иисусе Христе. Так же как решительно отрицалось ими толкование и др.ветхозаветных пророчеств как исполнившихся во Христе.Причина: Иисус Христос в изложении НЗ не соответствует тем требованиям, которым должен отвечать Машиах , в первую очередь, тому, что Машиах должен быть могущественной личностью, победившей врагов Израиля. Мессию невозможно представить страдающим и побеждённым; он не может быть казнён!

ХРИСТИАНИН:
Вы ошибаетесь. Глава 53 говорит именно о таком, не ожидаемом иудеями страдающем Мессии. Вследствие того, что у евреев существовала описанная вами традиция видеть в Машиахе могущественного царя , ученики вначале не понимали Иисуса.

Но после Воскресения Его сторонники поверили в то, что Он Мессия-Сын Бога, который своими страданиями и смертью принес миру спасение и жизнь вечную.

ИУДЕЙ:

Ne sporju, mногое в пророчестве совпадает с евангельской историей Иисуса. В истории описанного Исаей Раба евангелисты и Учителя Церкви увидели историю Мессии-Богочеловека Иисуса Христа. Возможно, и Он утверждая, что всё Писание о Нём, прочитал у Исайи свою судьбу...

Но несмотря на некоторые явные совпадения истории Раба и казни и Воскресения Иисуса, иудеи в течение тысячелетий отказывались принять эту версию.

Потому что этот "страдающий Мессия"-Иисус Христос — СЛИШКОМ НЕ ТАКОЙ, слишком отличается от Машиаха, ожидаемого евреями согласно пророчествам.
Иудеи ждали царя, который "будет править от моря до моря"; того, кто победит Рим, спасет Израиль; того, кому поклонятся все народы мира и все цари земли; того, кто никогда не умрет и над кем не будет властен ни один смертный. Но никто не ждал Машиаха, которого казнят, как преступника, и который ничего не сделает из того, что должен совершить Машиах, и про которого, чтобы оправдать его приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии.

ХРИСТИАНИН:
Ясно , что угнетенному народу предпочтительнее дожидаться победителя, а не смиренного агнца, идущего на заклание.

- "Варавву! Дай нам Варавву!" - кричали они. Варавва и был для них тем мессией -освободителем с мечём в руке. Убийцей и злодеем назовут его римляне, для своих он был спасителем. Но к чему в конце концов привели такие мессии, мы знаем, как о восстании 66-70г. и гибели целого народа.
Поэтому Иисус и учил о свободе от мира, а не его завоёвывании.

Вся 53 глава однозначно рассказывает о Мессии, о том, как Он пришёл к своим, а они Его не приняли и предали в руки врагов, как поместили Его со злодеями...
Ведь ясно, что всё это произошло с Иисусом.

И вся глава эта говорит о Мессии. Это признавали сами еврейск. раввины

ИУДЕЙ:
Да, но как я уже говорил , у евреев речь идёт не о христианском Мессии — Иисусе, Сыне Божьем.
Начиная с 11 века, большинство евр. комментаторов утверждают, что речь в 53 гл. - о народе Израиля в целом.
Связь между этими двумя толкованиями проявляется на основе принципа, изложенного у Раши в его комментариях к Торе (Чис. 21:21) :

"согласно Писанию , вождь поколения символизирует всё поколение"
Аналогично в мессианскую эпоху Мессия олицетворяет собой весь евр народ, поэтому возможны оба понимания.
ХРИСТИАНИН:

Не надо лишних слов.

Предлагаю рассмотреть полностью 53 главу. Возможно,тогда мы лучше поймём друг друга.

ИУДЕЙ:

2-3) Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его."

Это у Иисуса не было "ни вида, ни величия" и Oн "отвращал от себя лица"? Наборот, Евангелия настойчиво сообщают нам, что Иисус был почитаем большими группами людей из разных слоев общества:"...и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их и от всех был прославляем" (Лука 4:14-15). "И следовало за Ним множество народа " (Матфей 4:25).
А когда его повели на распятие, "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (Лука 23:27).
Можно ли о таком человеке сказать, что он был "презираем и отвергнут людьми"? Или что он, "отвращая от себя лица, презираем был"?
Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для человека болезни и страдания, которые он постоянно терпит, но ничего подобного в рассказах о нем , 32-летнем молодом человеке, также нет !

Здесь речь об Израиле, о его пути в изгнание , о его страданиях ("муж скорбей,изведавший болезни") среди язычников, которые в отвращении отворачивались от изгнанников, как от презренного отвратительного больного

ХРИСТИАНИН:

Всё сказанное вполне можно отнести к Мессии-Иисусу, каким его воспринимали многие из иудеев.Однако молва об Иешуа разнеслась не из-за Его предполагаемой "красоты", а из-за того, что Он творил чудеса. Вы всерьез думаете, что больные и увечные приходили собирались толпами к Иешуа только чтобы посмотреть, какой Он красивый?
А как это может относиться к народу, если считать, что «он»-это Израиль , «муж скорбей»?Израиль говорит сам про себя, что он себя не привлекает?

ИУДЕЙ:

В 53:2. Пророк говорит от имени всех неевреев об их отношении к народу Израиля , рассеяному между др. народами, презираемому ими.Однако, считают, что слово «муж», предназначено для указания на конкретное лицо и не может быть использовано для указания на общее. Но в то же время можно представить аллегорически в образе Раба (ед. число) народ Израиля как "коллективного" Мессию.

4) Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Комментируя эти стихи:"мы сочли его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным", трудно на первый взгляд, представить, что они относятся к Израилю. Израиль был ,находясь в изгнании, действительно поражаем Богом и терпел страдания за СВОИ грехи . Однако, если Раб , как уже говорилось, - ВЕСЬ Израиль(включая праведников) , он может нести грехи тех,кто "сбился с пути".................

Более подробно - здесь: https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag

........

Очень многое ещё не сказано. Так что - Продолжение следует.

А пока подумайте над вопросами "Иудея":

Расскажите про "семя" ("потомство" ) Иисуса,учитывая, что использовано слово "зера", применяемое только в одном - физиологическом смысле. Расскажите про Его "долголетие". Про то, как Он "среди великих" сидел, будучи Богом. Не понижение ли? Про Его "смертИ", во множественном числе ( "беМотов"), 53:9. Сколько у Него было смертей? Про то, как Бог называет Сам Себя "раб Мой" 53:11. С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если Он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?