Вход на сайт
Совесть
3589 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Ыхр 25.10.13 21:12
Считаю себя обязанным высказаться по данной теме, так как манера вести дискуссию и извлеченные на ее основе уважаемым Ыхр выводы явно оставляют желать лучшего.
О первом: Если даже признать за задающим тему дискуссии право на ее ведение, право судьи, односторонне оценивающим высказывания его оппонентов, за ним никто не оставлял. Потом в таких вещах явно просматривающаяся горячность и категиричность мало уместны. Именно в силу этих причин, как мне кажется, большинство оппонентов прекратили спор, а не из-за мнимой убедительности ведущего.
О втором: С его выводами, не будущи с ним одних убеждений, уже только с формально-логической точки зрения согласиться никак нельзя.
Я отвечу, как уважаемый Ыхр того вполне заслуженно требует, по существу.
Что касается определений, взятых из словарей, то с ними безусловно нужно считаться, как и нельзя забывать, что и они не являются последней ступенью истины. Как уже было замечено тут, сами определения в словарях иногда в чем-то разнятся, не yстойчивы во временном отношении (адаптируются к изменениям, происходящим в обществе) и отражают только мнение, часто экспертное, той или иной страты общества.
Сразу оговорюсь, я лично согласен с тем, что воспитание, я бы сказал культура (я здесь пользуюсь следующим делением: все что человек приобретает не на генном уровне, есть культура), как и генетика имеют самое непосредственное влияние на совесть человека. Но это еще не все, я вернусь к этому вопросы позже.
Но вернемся для начала к самим определениям:
Уже из граматической интерпритации следует, что совесть есть "чувство", определенное. Утверждение, что чувства есть исключительно продукт воспитания, весьма заносчиво. По-крайней мере тут генетика (темпрамент, например) и личностные характерные особенности человека играют не меньшую роль. Хотя роль воспитания тут тоже не должна оспариваться.
Тут все сложнее. Нередко в определениях, законах, используются нормативные термины, особенность которых заключается в "смысловой наполняемости", если можно так выразиться. "Нормативный" в данном контексте означает норму, принятую или признающуюся большинством на данное время. К таким нормативным терминам здесь относятся "моральный", понятия "добра и зла", "нравственный". Вообще хочу заметить, что определение совести по БЭС мало убедительно, даже несостоятельно. Совесть - это не только понятие, убежденность и сознание. Эти (нематериальные) предметы затрагивают, почти исключительно, только рациональную составляющую, но не эмоциональную. Совесть, как видно по ее "укусам", очень убедительно отражает себя и в чувствах. Также не убеждает "выражение способности личности осуществлять", уже не говоря о туманности употребляемыx терминов, что является существенным недостатком любыx определений, подобное описание скорее затрагивает качественную характеристику, чем сущность определяемого.
Тут можно и согласиться, я по-крайней мере не вижу особых расхождений во мнении.
Тут мне так и хочется сказать, не мешало бы и чуть дольше подумать, так как за автором этих строк я этой способности никак не отрицаю. Совесть – не социальное понятие и это никак не следует из вышестоящего. Совесть есть "индивидуальное понятие". Во-первых, eсли даже ограничиться эмпирическими науками, то совестью занимается не социология, а психология и, в меньшей степени, психиатрия. Во-вторых, что неразрывно связано с чем-то, еще не есть (его) суть, выражаясь филосовским языком. У общества нет совести, у него есть мораль, как принитая норма поведения. Нравственность мало приложима к обществу как целому и применяется преимущественно к индивудууму. Общество конечно же состоит из индивидуумов (хотя бы в формальном смысле), но из этого не следует, что человек исключительно частичка общества; – как целое – это больше чем совокупность его частей, так и между отдельными людьми и массой нет тождества. Для этого достаточно вспомнить познания психологии в этой области (z.B.: Massenpsychologie von S. Freud).
Общество – это среда, в которй происходит становление личности, и в этой связи оказывается влияние на создание нравственно- ценностной базы отдельной личности, эта же база является тем стандартом, который используется совестью для оценки собственных поступков. Тут мы подошли к главному. Наличие знаний, умений и нужного инструментария еще не создают - выражаясь фигуральным языком - готового изделия. Для этого еще нужны воля и руки, способные все это применить. У меня нет готового ответа, что такое совесть, как у обоих здесь противоборствующих сторон, но не сомневаюсь, что и наследственность, и воспитание как раздельно, так и вкупе не раскрывают в полной мере значение феномена "Совесть".
Дабы предвосхитить упоминание "железобетонного даказательства" Маугли-детей. Я не знаком, насколько у этих детей отсутствовала или присутствовала совесть, были ли ее зачатки, можно ли еще их называть людьми, так как для этого нужно точно знать, что нас делает людьми, но уважаемый Ыхр, в чем он нередко, и причем заслуженно, обвинял своих оппонентов, сам совершил логическую ошибку. Для ее пояснения очень подходит старинный анекдот еще с моего детства: Чапаев зайдя в избу наблюдает, как Петька отрывает у таракана лапы и затем стучит по столу. На его вопрос Петька отвечает, что делает зоологические опыты. Oторвав последние лапы и постучав по столу, видя, что таракан больше не убегает, записывает сделанный им вывод: Таракан слышит нoгами.
Применив к Маугли: даже если допустить, что y Маугли не было совести, еще не следует, что тому виной отсутствие соответствующего общества. Отсутствие необходимой среды могло предотвратить возникновение нужного аппарата (в данном случае например: нужного развития Кортекса), необходимого для полноценного функциониравания всей системы. Короче говоря, в логике истинным является только то следствие, которое необходимо следует из ее предпосылок.
Полагаю, что данная ветка не сможет теперь служить лишь как ссылка в будущей аргументации ее создателя. Но тому виной он сам, поиск истины куда благороднее честолюбивых планов.
О первом: Если даже признать за задающим тему дискуссии право на ее ведение, право судьи, односторонне оценивающим высказывания его оппонентов, за ним никто не оставлял. Потом в таких вещах явно просматривающаяся горячность и категиричность мало уместны. Именно в силу этих причин, как мне кажется, большинство оппонентов прекратили спор, а не из-за мнимой убедительности ведущего.
О втором: С его выводами, не будущи с ним одних убеждений, уже только с формально-логической точки зрения согласиться никак нельзя.
Я отвечу, как уважаемый Ыхр того вполне заслуженно требует, по существу.
Что касается определений, взятых из словарей, то с ними безусловно нужно считаться, как и нельзя забывать, что и они не являются последней ступенью истины. Как уже было замечено тут, сами определения в словарях иногда в чем-то разнятся, не yстойчивы во временном отношении (адаптируются к изменениям, происходящим в обществе) и отражают только мнение, часто экспертное, той или иной страты общества.
Сразу оговорюсь, я лично согласен с тем, что воспитание, я бы сказал культура (я здесь пользуюсь следующим делением: все что человек приобретает не на генном уровне, есть культура), как и генетика имеют самое непосредственное влияние на совесть человека. Но это еще не все, я вернусь к этому вопросы позже.
Но вернемся для начала к самим определениям:
В ответ на:
Дабы избежать превратного толкования обратимся к словарям.
Толковый словарь:"Совесть - чувство моральной ответственности за своё поведение; нравственная самооценка своего поведения."
Дабы избежать превратного толкования обратимся к словарям.
Толковый словарь:"Совесть - чувство моральной ответственности за своё поведение; нравственная самооценка своего поведения."
Уже из граматической интерпритации следует, что совесть есть "чувство", определенное. Утверждение, что чувства есть исключительно продукт воспитания, весьма заносчиво. По-крайней мере тут генетика (темпрамент, например) и личностные характерные особенности человека играют не меньшую роль. Хотя роль воспитания тут тоже не должна оспариваться.
В ответ на:
Большой энциклопедический словарь:"Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков."
Большой энциклопедический словарь:"Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков."
Тут все сложнее. Нередко в определениях, законах, используются нормативные термины, особенность которых заключается в "смысловой наполняемости", если можно так выразиться. "Нормативный" в данном контексте означает норму, принятую или признающуюся большинством на данное время. К таким нормативным терминам здесь относятся "моральный", понятия "добра и зла", "нравственный". Вообще хочу заметить, что определение совести по БЭС мало убедительно, даже несостоятельно. Совесть - это не только понятие, убежденность и сознание. Эти (нематериальные) предметы затрагивают, почти исключительно, только рациональную составляющую, но не эмоциональную. Совесть, как видно по ее "укусам", очень убедительно отражает себя и в чувствах. Также не убеждает "выражение способности личности осуществлять", уже не говоря о туманности употребляемыx терминов, что является существенным недостатком любыx определений, подобное описание скорее затрагивает качественную характеристику, чем сущность определяемого.
В ответ на:
Как видим, понятие совести неразрывно связано с понятиями морали и нравственности, где совесть является самооценкой человека на соответсвие его поведения моральным/нравственным правилам.
Как видим, понятие совести неразрывно связано с понятиями морали и нравственности, где совесть является самооценкой человека на соответсвие его поведения моральным/нравственным правилам.
Тут можно и согласиться, я по-крайней мере не вижу особых расхождений во мнении.
В ответ на:
Опять открываем словари и выясняем, что мораль с нравственностью - это "совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и к обществу" (с) Толковый словарь. Немного задумываемся и неизбежно приходим к выводу, что совесть - это социальное понятие. Нет общества, нет совести. А общества в свою очередь бывают разными, значительно разными и даже кардинально разными с разными критериями поведения внутри этого общества и по отношению к другим обществам. Потому и совесть у людей разная в зависимости от общества, в котором человек сформировался как член социума.
Опять открываем словари и выясняем, что мораль с нравственностью - это "совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и к обществу" (с) Толковый словарь. Немного задумываемся и неизбежно приходим к выводу, что совесть - это социальное понятие. Нет общества, нет совести. А общества в свою очередь бывают разными, значительно разными и даже кардинально разными с разными критериями поведения внутри этого общества и по отношению к другим обществам. Потому и совесть у людей разная в зависимости от общества, в котором человек сформировался как член социума.
Тут мне так и хочется сказать, не мешало бы и чуть дольше подумать, так как за автором этих строк я этой способности никак не отрицаю. Совесть – не социальное понятие и это никак не следует из вышестоящего. Совесть есть "индивидуальное понятие". Во-первых, eсли даже ограничиться эмпирическими науками, то совестью занимается не социология, а психология и, в меньшей степени, психиатрия. Во-вторых, что неразрывно связано с чем-то, еще не есть (его) суть, выражаясь филосовским языком. У общества нет совести, у него есть мораль, как принитая норма поведения. Нравственность мало приложима к обществу как целому и применяется преимущественно к индивудууму. Общество конечно же состоит из индивидуумов (хотя бы в формальном смысле), но из этого не следует, что человек исключительно частичка общества; – как целое – это больше чем совокупность его частей, так и между отдельными людьми и массой нет тождества. Для этого достаточно вспомнить познания психологии в этой области (z.B.: Massenpsychologie von S. Freud).
Общество – это среда, в которй происходит становление личности, и в этой связи оказывается влияние на создание нравственно- ценностной базы отдельной личности, эта же база является тем стандартом, который используется совестью для оценки собственных поступков. Тут мы подошли к главному. Наличие знаний, умений и нужного инструментария еще не создают - выражаясь фигуральным языком - готового изделия. Для этого еще нужны воля и руки, способные все это применить. У меня нет готового ответа, что такое совесть, как у обоих здесь противоборствующих сторон, но не сомневаюсь, что и наследственность, и воспитание как раздельно, так и вкупе не раскрывают в полной мере значение феномена "Совесть".
Дабы предвосхитить упоминание "железобетонного даказательства" Маугли-детей. Я не знаком, насколько у этих детей отсутствовала или присутствовала совесть, были ли ее зачатки, можно ли еще их называть людьми, так как для этого нужно точно знать, что нас делает людьми, но уважаемый Ыхр, в чем он нередко, и причем заслуженно, обвинял своих оппонентов, сам совершил логическую ошибку. Для ее пояснения очень подходит старинный анекдот еще с моего детства: Чапаев зайдя в избу наблюдает, как Петька отрывает у таракана лапы и затем стучит по столу. На его вопрос Петька отвечает, что делает зоологические опыты. Oторвав последние лапы и постучав по столу, видя, что таракан больше не убегает, записывает сделанный им вывод: Таракан слышит нoгами.
Применив к Маугли: даже если допустить, что y Маугли не было совести, еще не следует, что тому виной отсутствие соответствующего общества. Отсутствие необходимой среды могло предотвратить возникновение нужного аппарата (в данном случае например: нужного развития Кортекса), необходимого для полноценного функциониравания всей системы. Короче говоря, в логике истинным является только то следствие, которое необходимо следует из ее предпосылок.
Полагаю, что данная ветка не сможет теперь служить лишь как ссылка в будущей аргументации ее создателя. Но тому виной он сам, поиск истины куда благороднее честолюбивых планов.