Deutsch

Грех уныния

28.10.12 11:05
Re: Грех уныния
 
  mig_non старожил
в ответ MFM 27.10.12 23:22, Последний раз изменено 28.10.12 11:18 (mig_non)
В ответ на:
А я почему-то такого же мнения о Вас.
Поэтому давайте не характеризовать друг друга, а говорить по существу вопроса.
Так будет больше толка

У верующих всегда какие-то мнения по поводу аргументов и фактов, которые не входят в их парадигму. Я не характеризую вас лично, просто на все приведенные аргументы и факты, Вы никак не реагируете, и хуже того, даже не принимаете их во внимание. Какие выводы я должен был делать? К тому же характеристику мою начали Вы, приписывая мне "обиду" на христиан и приписывая мне мотивы фальсификации истории библейского текста. Я умею вести диалог без всяких указательных пальцев, пока это не начинает мой верующий оппонент. "Как аукнется, так и откликнется" (с). Если кому интересна ругань и он так начианет со мной общение, получит то, что ожидает. Вы не ругаетесь со мной и я вам отвечаю тем же, и мы с вами нормально беседуем.)
В ответ на:
" Ты Зин на грубость нарываешся.
Всегда обидеть норовишь"
В. Высоцкий

Ничуть. Просто я очень хорошо знаком с библейскими школами/институтами. У меня несколько знакомых в таковых учились и даже один родственник в Корнтале учился. Я сам посещал некоторые лекции у них и отлично знаком с их программами.
Чтобы не вызывать у вас подозрений, я постараюсь объяснить вкратце (мошь и другим):
С развитием археологии теология начинала тоже развиваться как наука (в основном 19-й век). С тех пор начал происходить раскол среди теологов. Одни стали по начуным методам критически относиться к материалам и истории/преданиям (критически не по отношению к вере, к Христианству. среди ученых-теологов есть предостаточно верубщих людей). Другие стали консервативно сохранять предания и на них пытаться выстроить библейскую науку, зачастую безоснованно критикуя, игнорируя или фальсифицируя факты со стороны науки. Вера в опасности! И тут они правы, потому что многие теологи изучая библию и весь ее культурный контекст научно, со временем отошли от веры, ибо все обсонования для веры в библию испарились. Тут просто различная целенанапрваленность: одним дороги предания и традиция (=консерватинвное богословие, вера прежде всего), другим интересны конкретные факты, результат научной методики. Никто не лучше не хуже, не умнее не глупее: просто разные уровни информации и ее применения. Никаких обид.
В ответ на:
Не обольщайтесь.
Точно такаяже ситуация присудствует ВО ВСЕХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ как христианских, так и иудейских, так и мусульманских.

Это не правда. В приватных библейских и других теологических школах, где основа всегда сперва вера и сохранение традиций, так оно и есть, но вот в научных заведениях, там где применяется научная методика, такой ситуации, о которой Вы говорите, уже давно нет. Там интересен Forschung, не зависимо от того верует человек или нет. Среди теологов ученых есть достаточно неверующих людей, и самое интересное наблюдается в том, что чем менее верующий теолог, тем глубже и обширенее он как ученый, как теолог.
В ответ на:
ПОэтому очень важно иметь свою голову на плечах, которая может мыслить критически, и по мере набора знаний, постепенно отказываться от того, что не соответствует Писанию

Вот видите, об этом я и упоминал, как о подгонении под свою веру, под свои убеждения. Необъективно. Голову нужно иметь всегда, особенно при научном анализе и осбенно тогда, когда нужно оставить очевидные факты или весомые аргументы как они есть, не шлифуя их под личные интерпретации писаний.
В ответ на:
Простите, еще раз назовите, то учебное заведение, в котором Вы учились?

Если в целом: университет в Базеле, Хайдельберге, Тюбинген (один? семестр), Фрайбург (один? семестр) и аустауш семестры (2) в Кембридже.
В ответ на:
Вы прекрасно владеете русским языком.
Ну а если Вас не устраивают христианские переводы, то можете пользоваться еврейскими переводами.
Они свободно выставлены в инете.

Спасибо, но общение на русском у меня происходит 95% здесь, поэтому только и захожу сюда.
Я до сих пор отлично владею языками и всегда, еще со студентческих лет пользуюсь "оригиналами": у нас в универе работа с переводами была категорически запрещенна. Здесь я обычно по времени в обрез, поэтому тут пользуюсь переводами, если они сильно не отходят от "оригинала". Неоднократно я и здесь сам переводил, как недавно стих из Ис 53,9.
В ответ на:
Я Вам ничего не утверждаю.
Я предлагаю Вам поразмыслить и объяснить суто того или иного места в Пророках и Торе.
Конкретно на поставленные места, Вы ответа не дали исчерпывающего ответа, а обвинили меня в предвзятости, и заодно и тех раввинов, которые также видят в этих стихах мессианский контекст, также обвинили в сектанстве.
Выходит, Вы единственный, который ТОЧНО знает истиный смысл Писания.
Вы обвинили меня в предвзятости кв подходе к смыслу Писания.
Я Вас тоже обвиняю в том, что Ваша озлобленность, не дает Вам возможность трезво оценивать текст Писания.
Я не знаю, какой школы Вы придерживаетесь, но самостоятельности мышления Вы лишены.
Увы, но Ваши посты об этом говорят.
То, что Вы пишете, я уже не раз слышал от своих оппонентов много времени назад.
И притом слово в слово.
Что дает мне повод думать, что и Вы, и они пользуются одним источником своих знаний.

Вот снова характеризуете.
Во-первых я вам высказал официальные позиции на основе научных исследований и фактов, а не свою приверженность к одной из школ, которой у меня нет. Я не религиозный человек и никакой озлобленности к христианам у меня нет. Это ваши фантазии.
Слово в слово повторяют верующие заученные ответы для диалога с атеистами, или же просто одно из традиционных пониманий писания. По одной теме естественно будут и похожие аргументы, и они употребляются, если на них нет ни одного состоявшегося ответа.
Как я не дал исчерпывабщего ответа? Повторяю: Вы просто их игнорируете. Ответы более чем исчерпывающий и по контексту пророческого текста (на стихи я вам указал), и по теологическим аргументам. Вы вырываете несколько стихов из целостного куска и натягиваете их на то, во что уже верите. И обвинения здесь не при чем. Ну придумывать мне те же огрехи, которые наблюдабтся у вас, это просто скучный перепер. Согласитесь. Вы высказали свою традиционную точку зрения по теме мессии, я указал вам на ее несостоятельность аргументами и фактами. Вы видите то, чего нет и продолжаете придумывать мне неаршументативность, без-ответность, заученность и пр. ерунду. Иисус не осуществил ни одного мессианского пророчества, он даже не из линии Давида, первая необходимость для мессии, и вообще не известно существовал ли он вообще таковым, как его подает НЗ (исторических фактов -- ни одного), но Вы продолжайте указывать на то, что только видите Вы и еще умудряетесь обвинять меня. Не надо спихивать свое на другого. Вера не нуждается в фактах, и поэтому все попытки насиловать текст, подгиная его под себя и обвиняя других в некорректности, говорят четко за себя.
Лишать вас веры в ваше видение мессии, у меня нет такой амбиции, мне это по три буквы, но факты от этого не изменяются, так как постулаты веры для меня (и множества других) не достаточны.
В ответ на:
Что касается текстов Нового Завета, то я в курсе дела, что самая ранняя КОПИЯ датируется указаной Вами даты.
Также в курсе, что сложно определить авторство некоторых посланий Павла, и приходится опираться лишь на самые рание свидетельства церколвной истории.
Также в курсе, что после неоднократных и притом не всегда непрофессиональных переводов, некоторые письма отличаются по характеру письма, хотя автор один и тот же.
Но еслис такой же меркой подходить и к некоторым текстам ТаНаХ, то тогда тоже прийдется придать сомнению некоторые главы Исаия, Даниила.
Из пророков, только книга Иеремия не подвергалась критике, поскольку она была записанна полностью еще при жизни пророка, что потверждают другте пророки.
Вот такая-то бухгалтерия.

Да, это -- так. И такое не происходит только с библейскими текстами, но и с многим другими древними документами. Так что "дьявол", который якобы пытается осквернить наукой библию, не при чем.. Ну или он заинтересован в осквернении всей древней литературы. Это обще, для всех верующих, на размышление.
Научная теология в принципе краеугольный камень, о который "разделяются духи". Кто действительно верит, тот продолжает верить, не взирая на веские аргументы и факты против предмета его веры. Те кто как-бы верит, начинает суетится и бросается на инакомыслящих с бомбой необоснованной пропаганды, которая доолжна защитить его суррогат веры. Здравомыслящий всё ставит под вопрос, пытаясь приблизиться к истине и делает выводы с практическим значением для жизни, но для этого необходимо куда более информации, чем только библия и вся та инфа, которая библейские и традиционные мифы подогревает.
PS: я упомянул Маркиона не в пустую. Он, не имея НЗ, но имея ВЗ, не расматривал ВЗ иисусо-центрично (christozentrisch), за что и был отвергнут рулящим Христианством. Человек изучал ВЗ по своему эллинскому пониманию, верил в бога, но появились потом выборочно "правильные" рукописи НЗ и этот гностик был отвергнут. Похожая ситуация и с монтанизмом. А ведь они того же поля ягоды, в гностическом смысле, как и Ев. от Иоанна. И таких примеров в Христианстве куча.
Вот такой хаос с христианами и их учениями по сей день.
 

Перейти на