Вход на сайт
Грех уныния
2810 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
mig_non старожил
в ответ MFM 24.10.12 20:44
Спасибо за перевод.
От этого смысл не меняется, потому что и до этого иудеи связывали эти пророчества с народом. Вы думаете в анализе университетского уровня об этом не знают? Как раз наоборот. Уровень этот очень высок или глубок, как угодно. Во всяком случае учитываются все имеющиеся в наличии источники, которые так или иначе затрагивают эту тему, не зависимо противоречат они христианскому пониманию, подтверждают его или опровергают; этим, объективностью, как раз научная работа с текстом и отличается от верований, которые перенимаются от поколения в поколение по традиционной привычке.
Аргумент о том, что Раши бен Ицхаак вписал это в 11-м веке, не в 12-м, не проходит по нескольким причинам:
1. Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о мессии по Ис 53, о мессии, который был должен умереть и придти еще раз. Я указал на непонимание и даже возмущение Петра по поводу плана, который Иисус хотел осуществить, примеряя на себя ипостась мессии. По-мимо Петра, тысячи иудеев не имели понятия о том, что мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их правомерное неприятие Иисуса как мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор. Обвинения иудеев, в духе НЗавета, в коллективной слепоте или заговоре, не аргумент.
2. Очень старые раввинские тексты, значительно старее текста Раши из 11-го века: Зохар к книги "Исход" и Мидраш Рабба к книге "Числа" затрагивая Исайя 53 однозначно связывают его с народом Израиля. Также текст от Оригена (Origenes) из 2-го столетия "Contra Celsum" упоминает в своей критике старое иудейское учении о том, что речь в Ис 53 идет об Израиле, не об индивидууме. Иудеи еще и до Иисуса и в его времена, если он вообще когда-либо существовал, исаевские пророчества всегда относили к народу Израиля, который нес болезни/страдания народов/язычников и страдал за них и был ими же поругаем.
Народы/язычники: "не было в нем ни вида не величия ... а мы думали, что он наказуем богом".
Это об Израиле, конкретно по контексту, натяжка как раз с Иисусом происходит, что и в христианской научной теологии уже давно известно. Не выходит по всему контексту об Иисусе, никак.
Главы и стихи не передают смысловые пассажы, они были прибавлены значительно позже, удобства ориентировки ради. Поэтому вырезая 12-ть стихов из общего куска и всаживая их в инородную почву, получается отдельный куст. А так нельзя портить клумбу.
В ответ на:
Слово "Израиль" было вставлено Раши в 12 веке, когда на евреев обрушился швал преследований и гонений, а подчас и прямого физического уничтожения.
Это была как бы защитная реакция на те события, которые происходили в период жизни Раши.
Слово "Израиль" было вставлено Раши в 12 веке, когда на евреев обрушился швал преследований и гонений, а подчас и прямого физического уничтожения.
Это была как бы защитная реакция на те события, которые происходили в период жизни Раши.
От этого смысл не меняется, потому что и до этого иудеи связывали эти пророчества с народом. Вы думаете в анализе университетского уровня об этом не знают? Как раз наоборот. Уровень этот очень высок или глубок, как угодно. Во всяком случае учитываются все имеющиеся в наличии источники, которые так или иначе затрагивают эту тему, не зависимо противоречат они христианскому пониманию, подтверждают его или опровергают; этим, объективностью, как раз научная работа с текстом и отличается от верований, которые перенимаются от поколения в поколение по традиционной привычке.
Аргумент о том, что Раши бен Ицхаак вписал это в 11-м веке, не в 12-м, не проходит по нескольким причинам:
1. Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о мессии по Ис 53, о мессии, который был должен умереть и придти еще раз. Я указал на непонимание и даже возмущение Петра по поводу плана, который Иисус хотел осуществить, примеряя на себя ипостась мессии. По-мимо Петра, тысячи иудеев не имели понятия о том, что мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их правомерное неприятие Иисуса как мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор. Обвинения иудеев, в духе НЗавета, в коллективной слепоте или заговоре, не аргумент.
2. Очень старые раввинские тексты, значительно старее текста Раши из 11-го века: Зохар к книги "Исход" и Мидраш Рабба к книге "Числа" затрагивая Исайя 53 однозначно связывают его с народом Израиля. Также текст от Оригена (Origenes) из 2-го столетия "Contra Celsum" упоминает в своей критике старое иудейское учении о том, что речь в Ис 53 идет об Израиле, не об индивидууме. Иудеи еще и до Иисуса и в его времена, если он вообще когда-либо существовал, исаевские пророчества всегда относили к народу Израиля, который нес болезни/страдания народов/язычников и страдал за них и был ими же поругаем.
Народы/язычники: "не было в нем ни вида не величия ... а мы думали, что он наказуем богом".
Это об Израиле, конкретно по контексту, натяжка как раз с Иисусом происходит, что и в христианской научной теологии уже давно известно. Не выходит по всему контексту об Иисусе, никак.
Главы и стихи не передают смысловые пассажы, они были прибавлены значительно позже, удобства ориентировки ради. Поэтому вырезая 12-ть стихов из общего куска и всаживая их в инородную почву, получается отдельный куст. А так нельзя портить клумбу.