Вход на сайт
"Вытапливай воск, но сохраняй мёд"
744 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ MFM 09.02.09 19:54, Последний раз изменено 12.02.09 18:21 (Alionchen)
Огромное спасибо за такой развэрнутый ответ. Я правда еще надеялась, что 
Бог всё же найдёт время ответить на эти вопросы, но он что то не показывается последнее время на этом форуме.
Я спрашивала: Удалось ли ученым правильно датировать рукописи?
Синайский кодекс был обнаружен в XIX в. Если я правильно поняла, то первым, кто датировал его VI в., был богослов Тишендорф. Делалось это на основе палеонтографии, то есть подчерка. Это если верить Фоменко и компании, которых Вы считаете предвзятыми и не объективными.
Какое официальное заключение было сделано современными учеными и с помошью каких современных методов определения датировки, происхождения кодекса?
Было ли опровергнуто это мнение?:
Что касается Захарии и Малахии...
Какими учеными и на основании каких методик установлена дата второй век до н. э.?
Насколько справедливо утверждать, что
подавляющая часть датировок уцелевших библейских рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки".(с) ?
На вопрос "Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?" Вы ответили "Всегда и везде.
".
Означает ли это, что Вы на 100% доверяете обьективности ученых, исследовавших эти документы, или Вы на все 100% доверяете тем методикам анализа идентичности и возраста документов, на основании которых были сделаны современные заключения по датировке?
Пророчество Даниила.
Правильно ли утверждение, что пророчество Даниила ходило в списках XVII века и НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ географическими и этническими названиями.(с) ?
То есть письмо возможно писалось им самим, а возможно и не им?
На основании каких именно экспертиз основана оригинальность документов?
КУМРАНСКИЕ СВИТКИ
Какие именно специалисты и на основании каких экспертиз?
Проблемы нет. Меня интересует, можно ли опровергнуть утверждение Фоменко и компании
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
?
По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.?
В Вашем ответе
SlowLove Вы писали:
Согласна с Вами, что если целью исследования является предвзятое отношение,для того, чтобы нечто опровергнуть, то о "научности" статьи судить очень тяжело.
Поэтому хотелось бы сопоставить различные точки зрения и выяснить существуют ли действительно независимые исследователи, обьективность которых подтверждается не только их атеизмом.
Каким образом можно определить, что учёный честно подошел к исследованию?
Бог всё же найдёт время ответить на эти вопросы, но он что то не показывается последнее время на этом форуме.В ответ на:
Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: "Послание Варнавы" и (частично) "Пастыря" Ермы (до открытия Синайского кодекса первая из этих книг существовала лишь в латинском переводе, вторая же была известна только по названию). В научной литературе Синайский кодекс обозначается первой буквой еврейского алфавита א (алеф) или номером 01.
Наряду с Ватиканским кодексом этот текст лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ.
Я спрашивала: Удалось ли ученым правильно датировать рукописи?
Синайский кодекс был обнаружен в XIX в. Если я правильно поняла, то первым, кто датировал его VI в., был богослов Тишендорф. Делалось это на основе палеонтографии, то есть подчерка. Это если верить Фоменко и компании, которых Вы считаете предвзятыми и не объективными.
В ответ на:
СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus) содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.
СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus) содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258.
Какое официальное заключение было сделано современными учеными и с помошью каких современных методов определения датировки, происхождения кодекса?
Было ли опровергнуто это мнение?:
В ответ на:
"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался
?"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался
Что касается Захарии и Малахии...
В ответ на:
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
Неправильно.
Пророки Захария и Малахия, были внесенны в Септуагинту. А это примерно (как минимум) второй век до н.э.
Какими учеными и на основании каких методик установлена дата второй век до н. э.?
Насколько справедливо утверждать, что
подавляющая часть датировок уцелевших библейских рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки".(с) ?
На вопрос "Осуществлялись ли попытки подделать Синайский кодекс? Кем? И почему?" Вы ответили "Всегда и везде.
".Означает ли это, что Вы на 100% доверяете обьективности ученых, исследовавших эти документы, или Вы на все 100% доверяете тем методикам анализа идентичности и возраста документов, на основании которых были сделаны современные заключения по датировке?
Пророчество Даниила.
В ответ на:
Это Вы о чем???
Это Вы о чем???
Правильно ли утверждение, что пророчество Даниила ходило в списках XVII века и НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ географическими и этническими названиями.(с) ?
В ответ на:
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
Оригиналов не сохранилось.
Самое ранее упоминание о этом переводе мы находим в письме Аристея:
" Аристей ? грек, живший в III ст. до н. э. Птолемей Филадельф поручил ему привезти из Иерусалима священные книги и 72 учёных, чтобы перевести ТаНаХ (Ветхий Завет) на греческий язык. Результат перевода известен как Септуагинта."
История и личность Аристея свидетельствуются письмом, возможно, писанным им самим. Оно найдено в I веке и относится ко времени до рождения Христа.
То есть письмо возможно писалось им самим, а возможно и не им?
В ответ на:
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
Попытки подделывать те или иные документы предпринимались во все времена.
Но таки в музеях хранятся оригинальные документы, проверенные учеными и экспертами.
На основании каких именно экспертиз основана оригинальность документов?
КУМРАНСКИЕ СВИТКИ
В ответ на:
Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
Специалисты датировали рукописи временем от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э. Находка вызвала самую настоящую сенсацию: во-первых, наглядно была подтверждена древность библейских книг для всех, кто в этом сомневался (копии кумранитов свидетельствовали о длительной традиции переписывания и комментирования текстов Св. Писания); во-вторых, реальностью стали казавшиеся всего лишь мифом ессеи, к которым и принадлежали кумраниты (до этого о ессеях упоминали Иосиф Флавий [см.], Филон Александрийский, римский историк Плиний); в-третьих, очень многое в обычаях, ритуалах, верованиях ессеев разительно напоминало то, что уже две тысячи лет человечество знало о христианстве. Была заполнена временная лакуна, отделявшая завершение иудейского канона (2 в. до н. э.) и создание новозаветных текстов (2-я пол. 1 ? нач. 2 в. н. э.;
Какие именно специалисты и на основании каких экспертиз?
В ответ на:
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
10.Читали обитатели Хирбет-Кумрана Библию, написанную по-еврейски?
Вы имеете в виду ТаНаХ (Ветхий Завет), (так как полномаштабная Библия (как единный текст) появилась лишь в конце второго века).
Да, читали.
А в чем проблема???
Проблемы нет. Меня интересует, можно ли опровергнуть утверждение Фоменко и компании
Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по-еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами. А их монастырь был подобен христианскому. И читали они новозаветные книги. Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты.
Наша ГИПОТЕЗА: кумранское поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ [95], с.103-104. А с другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по-видимому тесно связаны с христианством.
?
По нашей гипотезе они отнюдь не из I века н.э. (когда, скорее всего, никаких рукописей вообще и нигде не было), а из XV-XVI веков н.э. И написаны КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках [157], с.603. А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском [95], с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.?
В Вашем ответе
SlowLove Вы писали:В ответ на:
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Я уже не говорю о том, что знание библейской истории у этих "ученых" скажем так хромает на обе ноги.
Поэтому в отношении "Кумранских свитков", я предпочитаю коментарии либо Иерусалимского университета, или на худой конец Московского.
Хотя там (в Московском университете) и атеисты, но к иследованию находок они подошли очень честно.
И датировку Кумранских свитков они потвердили.
Перевод всех Кумранских свитков у меня есть.
И я могу сверять сегоднешний текст Писания, с тем, что есть в Кумранских находках.
Поверьте - различий практически нет.
Хотя конечно, если поставить себе цель опровергнуть все данные по Писанию, и Кумранским находкам, то можно "чуть-чуть добавить, а там чуть чуть убавить", и глядишь получилась "научная статья".
Согласна с Вами, что если целью исследования является предвзятое отношение,для того, чтобы нечто опровергнуть, то о "научности" статьи судить очень тяжело.
Поэтому хотелось бы сопоставить различные точки зрения и выяснить существуют ли действительно независимые исследователи, обьективность которых подтверждается не только их атеизмом.
Каким образом можно определить, что учёный честно подошел к исследованию?