Deutsch

Конец палестинского эксперимента?!

26.07.07 23:12
Re: Конец палестинского эксперимента?!
 
Участник коренной житель
Участник
в ответ Мущщщина 18.07.07 14:28, Последний раз изменено 26.07.07 23:25 (Участник)
В ответ на:
По библии? Покажи мне это место в Библии. В той ссылке из Википедии, которую ты прислал, нет ни слова про их исчезновение в 8 веке. На понт берешь?

Ab der mittleren Königszeit (etwa 9. Jahrhundert v. Chr.) ist relativ plötzlich und ohne genaue Erklärung in der Bibel von den Philistern nur noch ganz vereinzelt die Rede, andere Nachbarvölker rückten in den Vordergrund.
Im Buch Amos 1:8 wird ihnen die endgültige Vernichtung angedroht: " Und ich will die Einwohner aus Aschdod und den, der das Zepter hält, aus Askalon ausrotten und meine Hand wider Ekron kehren, daß umkommen soll, was von den Philistern noch übrig ist, spricht der HERR HERR". Amos war bis 738 v. Chr. aktiv.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philister
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil
В ответ на:
Написано, кстати, что о них было все меньше упоминаний, что как раз и свидетельствует о том, что это был мелкий и малочисленный народ.

Да нет, Мущщщина, это свидетельствует лишь о том, что СО ВРЕМЕНЕМ этот народ потерял своё былое могущество.
В ответ на:
Который, кстати, не только не имел никакого отношения к арабам, но был довольно родственен евреям.

Чур меня, чур. Родственен евреям. Вы, вообще-то, читаете ссылки, которые я привожу - уже не первый и не второй раз удивляюсь.
Die Herkunft der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden.
Sie gehörten vermutlich zu den LSeevölkern?, einer Koalition wahrscheinlich u. a. westanatolischer und ägäischer Völker, die kurz nach 1200 v. Chr. mehrfach Ägypten angriffen.
Nach der Lägäischen Hypothese? sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen.
Ein weiterer Hinweis für die kretische Herkunft der Philister könnte ein Piktogramm auf dem Diskos von Phaistós sein. Dieser wurde auf Kreta entdeckt und stammt vermutlich aus dem 17. Jh. v. Chr. Das Piktogramm, das auf dem Diskos mehrfach erscheint, stellt einen Kopf mit Kopfschmuck dar, der Ähnlichkeit zum Kopfschmuck der LPeleset? aufweist, die sich auf den Seevölker-Reliefs des Totentempels Ramses III. in Medinet Habu dargestellt sind und wahrscheinlich Philister darstellen. Der Kopfschmuck wurde von Forschern aber auch mit karischem Kopfschmuck verglichen.
Von den Philistern selbst sind bisher kaum eigene schriftliche Aufzeichnungen überliefert. Die 2007 von Prof. Frank Moore Cross und Prof. Lawrence E. Stager gefundenen Schrifttafeln aus Ashkelon tragen Inschriften vom zypro-minoischen Schrifttypus [1], was die Hypothese einer ägäischen Herkunft der Philister bekräftigt.
Die Lanatolische Hypothese? dagegen betrachtet die West- und Südküste Kleinasiens als das Herkunftsland der Philister. Man versucht dies einerseits durch die griechische Sage zu belegen, wonach Perseus und Mopsus, die mit den Danäern und Kleinasien verbunden sind, mit den Küstenstädten Palästinas Krieg führten. Danach kämpfte Perseus vor Jaffa mit einem Seeungeheuer, und Mopsus eroberte Askalon. Wichtigerer ist jedoch der Verweis auf klassische Historiker, die Lydien als Heimatland der Philister betrachten und nach deren Beschreibung der Kopfschmuck der Karer dem der Philister glich.
Die Widersprüche zwischen beiden Thesen ließen sich vielleicht durch die Behauptung Herodots, dass die Karer und Lydier von Kreta stammten, auflösen. Der historische Wert dieser Überlieferung gilt aber als fragwürdig. Bislang nahm man daher lieber von einer allzu scharfen geographischen Abgrenzung des Herkunftslandes der Philister Abstand. Für Seefahrer wie die Philister bildeten die Küsten Griechenlands, Kleinasiens und die ägäischen Inseln sicherlich eine geschlossene, organische Welt, in der sie vielfältige Beziehungen unterhielten.
Eine andere Möglichkeit ist, dass die einheimischen Bewohner der palästinensischen Küste unter starkem Einfluss zypriotischer Kaufleute eine neue Identität entwickelten und sich auch politisch stärker zusammenschlossen (Ethnogenese).

В ответ на:
Достаточно сказать, что Давид и филистмлянин Голиаф, которого он победил, были, кажется, троюродными братьями.

Да ну Откуда дровишки? Из пальца вестимо?
В ответ на:
Не надо путать. Тут речь идет не об арабах, а об арабских племенах.

Интересно, не объясните мне разницу?
В ответ на:
Точно так же и германские племена существовали очень давно, а немецкий народ появился лишь в 10-11 веках.

Заметьте, не немецкие племена, а германские. А тут племена арабские и народ - арабы. Чуешь, куда я клоню, Шарапов?
В ответ на:
Да, чрезвычайно вероятно! А с шумерами нет? Ты сам читаешь, что ты мне присылаешь? Там, например, написано, что арабы появились там, где жили филистимляне, лишь в 7-8 веке после Рождества Христова. А филистимляне исчезли, как ты сам написал на пару строк выше, в 8 веке ДО нашей эры. Между этими событиями прошло 16 веков, товарищ Участник

ОК, я посмотрел. Там дальше в статье это действительно написано. Тогда вероятность родства арабов с филистимлянами снимается.
В ответ на:
Если есть для коэнов, значит, есть для всех. Коэны ведь не жили и не переселялись отдельно от остальных евреев.

Во-первых, я не уверен, что есть для коэнов. Я об этом слышал, но не знаю, насколько это соответствует истине. У Вас есть соответствующие сведения? Далее, насколько мне известно, для коэнов существуют более строгие правила чем для обычных евреев.
Вот Вы можете проследить свою родословную на 2 тысячи лет назад? Если нет, то и не можете говорить, от кого Вы там происходите и сколько там осталось ещё изначальных генов.
В ответ на:
Ну, вот еще: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/12/20060412120617103.html

Во-первых тут говориться только то, что:
Генетическая однородность выборки обеспечивается тем, что, по современным генетическим и историческим данным, все современные евреи-ашкенази происходят от сравнительной небольшой ╚предковой популяции╩ (порядка 30 тысяч человек), жившей около 500 лет назад.

Тоесть на 1.5 тысячи лет позже изгнания из Израиля.
Во-вторых было бы интересно ознакомится с соответствующими исследованиями, мало ли что в газетах напишут. Это как про влияние мобильных телефонов на человеческий организм. Как ни откроешь газету или журнал, так новая статья и исследование, прямо противоположное тому, что читал за месяц до этого в другой газете.
Я это к чему. Я вовсе не отрицаю того, что сегодняшние евреи действительно произошли от того народа, что населял древний Израиль 2 тысячи лет назад. ИМХО, это вполне вероятно. Но когда Вы говорите о "доказательствах", то их очень сложно найти, за столько лет столько всего произошло и никто родословных книг на парут тысяч лет назад не вёл и не имеет. Так что о "доказательствах" говорить очень сложно, скорее о вероятностях.
В ответ на:
Серьезная угроза - это когда было-то? В каком веке?

Всё та же статья, Вы её не читали?
Die Bedrohung durch die Philister und die dadurch notwendige bessere militärische Organisation trugen wesentlich zur Entstehung des Königtums im vorher hauptsächlich nach Stämmen organisierten Israel bei.
In einer Stunde der Bedrängnis krönten die Israeliten Saul zu ihrem ersten König. Er erzielte einige Erfolge, wurde aber letztlich von den Philistern geschlagen. Erst seinem Nachfolger König David gelang es, die Philister zurückzudrängen. Legendär ist die Geschichte vom Kampf Davids gegen Goliath in den Büchern Samuel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philister
В ответ на:
Ну, как же не утверждал? А кто парой строчек выше написал
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Я имел в виду евреев вообще. Их было 2.5 процента - тех кто изначально там жил. А потом приехали другие, никакого отношения к Палестине не имеющие. Чужаки.
? Ведь если евреи, которые там живут последние 60 в собственном государстве, - чужаки, а до того жили лет 100 в относительно массовых количествах на этой территории, а когда-то имели там свое государство более тысячи лет, то как же тогда назвать "палестинцев" в ливанских лагерях, которые никогда в жизни в Палестине не были, а у большинства даже папы с мамами и бабушки с дедушками не были, а у этих бабушек и дедушек половина предков приехала в Палестину лишь в 20 веке?? Коренные жители, наверно?

Во-первых, где Вы тут видете утверждение, что истинные хозяева сей земли - палестинцы? Во-вторых, не передёргиваете. Я написал, что евреи, приехавшие в Палестину в 19 веке с другого конца света, были чужаками. И это действительно так. Евреи же, которые сейчас уже живут на этой земле много лет, или жившие там до этого, естественно не чужаки. Далее, я нигде не утверждал, что палестинцы "в ливанских лагерях" являются коренными жителями Палестины. Так что сии Ваши излияния мне не вполне понятны.
В ответ на:
Да переносил, разумеется, какие могут быть сомнения? Раз некие теологи в 7 веке это предположили, а Аль-Хуссейни так постановил считать сие перенесение истиной в последней инстанции, значит, так оно и было. Взял так пророка нежно в ладошку и перенес

Мущщщина, Вы вообще соображаете, что говорите? Над чем Вы глумитесь? Над возможностью господа Бога перенести человека с одного места в другое? Ну так глумитесь также над его возможностью развести в стороны Красное море, превратить посох в змею, воду в вино и накормить парой рыбин несколько тысяч человек. Тезис про перенос не более и не менее вероятен, чем все перечисленные мною другие постулаты. То, что Вы делаете, просто богохульство. Я, лично, человек неверующий, но я никогда не глумлюсь над верой других людей.
В ответ на:
Ты меня окончательно убедил, что имам - носитель истины в последней инстанции, а лучше его разве что только аллах может знать

Не какой-то отдельный имам, а вся религиозная традиция. Но грубо говоря, таки да.
В области ислама - безусловно. Так же как ребе в области иудаизма, а пастор, батюшка в области христинаства. Поэтому это и называется ВЕРОЙ, а не НАУКОЙ.
В ответ на:
Ну, конечно, не байки. А ты свято веришь во все религиозные догмы?

Я - нет. Но я не оскорбляю чувства верующих просто, потому что мне это нравиться. Вам бы понравилось, если бы кто-то написал что-нибудь подобное об иудейской вере? Думаю, Вы первый бы были, кто бы попытался сЪесть такого человека с дерьмом.
В ответ на:
Ты вообще вникаешь в то, что я пишу? Знаешь разницу между словами "чтение" и "почитание"?

Мущщщина, Это было ответом на Вашу фразу: "Вот именно. Это байки исламских теологов, не более. Я помню, что ты мне завещал их почитать, но у меня что-то не выходит. При всем желании А то начнешь их почитать, а потом закончишь тем, что будешь почитать и Гитлера с Розенбергом. Нет уж!" в посте от 6/7/07 17:48 . Так как я Вам "завещал" их именно "почитать", в плане "прочесть", то я решил, что и отвечаете Вы в данном же смысле, и просто допустили небольшую грамматическую ошибку в ответе, как часто случается, когда быстро пишешь что-либо на форум. Сорри, если Вы имели в виду другое значение данного слова. Но в таком случае, я Вам ничего подобного не "завещал". Вы просто исказили слова оппонента. Уж не знаю, сознательно или нет.
В ответ на:
Никто не хочет, чтобы Газа и Западный Берег были двумя государствами, это просто де-факто уже трудно изменить. Но упор вообще-то был сделан совершенно не на этом, а на том, что арабы стремятся и сам Израиль сделать арабским государством, им уже мало того, что это государство и так еврейско-арабское.

Я с этим и не спорил. К чему Вы это пишете? Называется "удар по соседним клавишам"
В ответ на:
Кстати, израильские арабы - отнюдь не "палестинцы", никто их так никогда не называет, да и сами они себя так не называют. Так что один этот факт полностью опровергает приведенное тобой определение "палестинского народа".

Мущщщина, в очередной раз убеждаюсь, что Вы не читаете мои ссылки, а слушаете только самого себя. Ну что ж, приведу выдержку по той ссылке, которую я Вам уже давал.

Heute verstehen sich die Palästinenser als einer Palästinensischen Nation zugehörig, ob im Staat Israel, in den palästinensischen Autonomiegebieten oder als palästinensische Emigranten in anderen Staaten. Dieses Selbstverständnis und der daraus resultierende Anspruch auf einen eigenen Staat ist international anerkannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser
Кстати, вот ещё одно подтверждение моему тезису, что главное для образования народа - этои менно общее национальное самососознание.
Далее там же приводится численность палестинцев, в том числе 1 213 000 в самом Изариле, а не в Палестинской Автономии. Правда с ссылкой, что
Die 200 000 Palästinenser, die in Ost-Jerusalem leben, sind in der Bevölkerungszählung möglicherweise doppelt gelistet, da sie auch zur Region "Westjordanland und Gaza-Streifen" gezählt wurden.

Далее, я не могу припомнить, чтобы я давал Вам определение палестинского народа.
 

Перейти на