Вход на сайт
Конец палестинского эксперимента?!
4045 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Участник 09.07.07 20:41
В ответ на:
Прекрасно. Итак в этом у нас с Вами консенсус. Солянка может быть народом.
Прекрасно. Итак в этом у нас с Вами консенсус. Солянка может быть народом.
Солянка может СТАТЬ народом. Для этого необходим некий процесс, общее государство и т.д. А если, к примеру, на необитаемый остров попадут русский, китаец и мумба-юмба, да к тому же видеться между собой будут мало и лишь по отдельности бороться с разными местными хозяевами (пусть даже пиратами, но разными), то народом они никак не станут.
Чуешь, куда я клоню, Шарапов?
Палестинцы по их логике, которую ты разделяешь, стали народом, в середине 60-х годов, так? (в 40-х они еще народом не были (то же говорит и Википедия)). В этот момент, в 67 году, одна их часть находилась в Иордании и воевала с иорданским режимом, устраивая ему интифады. Другая часть жила в Газе, принадлежавшей Египту и боролась с египтянами. Третья, по твоей версии, жила в Израиле. Четвертая, пятая и прочие жили в Ливане, Аравии, Катаре, Ираке, Кувейте и т.д. Ну, а террористическая верхушка во главе с Арафатом v сначала в Иордании, потом в Ливане, а затем в Тунисе. Все эти части между собой абсолютно не общались (ну, кроме террористов). А теперь вопрос: как они могли стать нацией, живя в разных странах и никак не пересекаясь?
Ну, вот, те же палестинские террористы кучковались с немецкими РАФовцами. Как ты думаешь, немецкие рафовцы - это народ?
В ответ на:
А вот когда часть арабов успела оформиться в "палестинский народ" и каким образом - это для меня загадка. Ну, разве что ЦК КПСС освоил и опрактиковал не только осушение болот и поворот рек, но и такой малоуправляемый процесс, как этногенез. Может, ты просветишь?
Тогда почему сборная солянка из египетских, иорданских, местных и других арабов не может стать народом.
А вот когда часть арабов успела оформиться в "палестинский народ" и каким образом - это для меня загадка. Ну, разве что ЦК КПСС освоил и опрактиковал не только осушение болот и поворот рек, но и такой малоуправляемый процесс, как этногенез. Может, ты просветишь?
Тогда почему сборная солянка из египетских, иорданских, местных и других арабов не может стать народом.
Так даже и солянки никакой не было. Были кучки арабов в разных странах, между собой не пересекавшиеся. Ну, только что враг у них был общий. Это и сделало их народом?
В ответ на:
Когда успела сформироваться? В 20-ом веке. А сколько нужно на формирование народа, по-Вашему? И где это написано?
Когда успела сформироваться? В 20-ом веке. А сколько нужно на формирование народа, по-Вашему? И где это написано?
Ну, вот, почитай, например, в Википедии, что такое народ, нация, и проверь, есть ли у палестинцев хоть какие-то из описанных признаков:
Наро́д ? определ╦нная группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков ? языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
Язык общий v да, ну, так он у всех арабов общий. Как и религия с культурой и историческим прошлым. Никакого палестинского языка или палестинской культуры создано не было. Даже общей территории у них не было. Поэтому я и говорю, что народ v арабский.
На́ция (от лат. natio ? племя, народ) ? социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/нация
Ну, как, подходят палестинцы под это определение? Было у них когда-нибудь свое государство?
В ответ на:
И какая разница, что послужило толчком, хоть бы и КПСС?
И какая разница, что послужило толчком, хоть бы и КПСС?
Конечно, КППС v руководящая и направляющая сила, она и народы сотворяет одной левой, как же я забыл!

В ответ на:
Вот, по-Вашему, как сформировался еврейский народ? Согласно Торе, жил был Исаак - не еврей. Родил Иакова - тоже не еврея. Потом к Иакову был голос с неба и 12 его сыновей стали евреями - 12 колен Израилевых. Сразу. Не было евреев и вдруг, бабах - появились.
Вот, по-Вашему, как сформировался еврейский народ? Согласно Торе, жил был Исаак - не еврей. Родил Иакова - тоже не еврея. Потом к Иакову был голос с неба и 12 его сыновей стали евреями - 12 колен Израилевых. Сразу. Не было евреев и вдруг, бабах - появились.
Где это такое написано? Что они появились как евреи одномоментно?
В ответ на:
Как Вам такой этногенез?
Как Вам такой этногенез?
У евреев были все признаки народа, у них была общность языка, территории, культуры и особая религия. Как, кстати, и у арабов.
В ответ на:
Если мы говорим "араб", то имеем в виду именно араба, а не представителя многих народов
Мущщщина, если мы говорим "негр", то мы тоже имеем в виду негра, а не кого-то ещ╦.
Если мы говорим "араб", то имеем в виду именно араба, а не представителя многих народов
Мущщщина, если мы говорим "негр", то мы тоже имеем в виду негра, а не кого-то ещ╦.
Участник, да ты еще и безграмотный, оказывается. Ну, какой же это народ, негры? Негры v это раса. А арабы v это никакая не раса.
В ответ на:
И, кстати, если судить по месту рождения, то "палестинские" "беженцы", живущие в ливанских лагерях, однозначно являются арабами, но никак не являются никакими "палестинцами", поскольку в Палестине не родились, ни разу в жизни там не были, а у большинства из них там никогда не были даже родители. А вот израильские арабы, хотя и родились, и живут всю жизнь на территории Палестины, но палестинцами не называются. Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка.
Да дело тут не в месте рождения. Я же где-то уже давал ссылку на определение палестинского народа. Вот ещ╦ раз:
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestinenser.html
И, кстати, если судить по месту рождения, то "палестинские" "беженцы", живущие в ливанских лагерях, однозначно являются арабами, но никак не являются никакими "палестинцами", поскольку в Палестине не родились, ни разу в жизни там не были, а у большинства из них там никогда не были даже родители. А вот израильские арабы, хотя и родились, и живут всю жизнь на территории Палестины, но палестинцами не называются. Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка.
Да дело тут не в месте рождения. Я же где-то уже давал ссылку на определение палестинского народа. Вот ещ╦ раз:
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestinenser.html
Ну, и что тут написано? Обычная бредятина:
Palästinenser
Ursprünglich alle Bewohner Palästinas.
Вот это уже больше похоже на правду.
Seit den 1950er Jahren hat sich der Sprachgebrauch verengt. Als Palästinenser bezeichnet man heute gewöhnlich die Arabisch sprechenden Bewohner des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina und ihre Nachkommen.
╚bezeichnet man heute gewöhnlich╩ - это еще не значит, что они народ. Мало ли кого как называют. Кстати, Арафат, родившийся в Каире, не был жителем бывшего британского мандата. Как с ним быть?
Ein eigenes Nationalbewusstsein der Palästinenser hat sich erst mit dem arabischen Widerstand gegen die jüdische Einwanderung in Palästina und besonders seit der Gründung des Staates Israel (1948) entwickelt. Den Anspruch, legitime Vertreterin aller Palästinenser zu sein, erhebt die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO).
Т.е. они стали народом исключительно благодаря тому, что боролись с Израилем? Забавное определение. Правда, сирийцы и египтяне тоже боролись. Почему бы и их не назвать палестинцами?
В ответ на:
Мущщщина, давайте, вс╦-таки, определимся. Народ или не народ. На строку выше Вы утверждали, что "Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка." То, что "Палестинцы" - арабский народ, а не китайский, само собой разумеется.
Мущщщина, давайте, вс╦-таки, определимся. Народ или не народ. На строку выше Вы утверждали, что "Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка." То, что "Палестинцы" - арабский народ, а не китайский, само собой разумеется.
Gerne! Давай определимся. Они v народ. И народ арабский. Ты только что сам это подтвердил. Иначе почему друзы не являются палестинцами?
В ответ на:
historischen Erfahrungen, wie z.B. das palästinensische Attentat auf König Abdallah im Jahr 1951 und dem LSchwarzer September? 1977 in dem die PLO einen Bürgerkrieg in Jordanien entfachte
historischen Erfahrungen, wie z.B. das palästinensische Attentat auf König Abdallah im Jahr 1951 und dem LSchwarzer September? 1977 in dem die PLO einen Bürgerkrieg in Jordanien entfachte
Черный сентябрь и гражданская война в Иордании произошли в 70 году, а не в 77. Что-то ты мне туфтовые ссылки присылаешь

В ответ на:
Да ради бога. Я только за. Вс╦ равно приличных лидеров у палестинцев на данный момент нет. Одни отморозки. Одни, правда, совсем отмороженные (ХАМАС), а другие несовсем (ФАТХ).
Да ради бога. Я только за. Вс╦ равно приличных лидеров у палестинцев на данный момент нет. Одни отморозки. Одни, правда, совсем отмороженные (ХАМАС), а другие несовсем (ФАТХ).
Бизнес у них такой. Зачем им вкалывать или создавать какое-то там государство, которое будет нищим, когда они могут пробавляться террором и жить на всем готовом на щедрые пожертвования со всего мира. А если они не будут воевать с евреями, разве будут их так щедро кормить и поить? Нет, только в порядке живой очереди, между Заиром и Конго, т.е. будут пухнуть от голоду. Всю эту проблему создали на самом деле не они, а их кормители и покровители со всего мира.
В ответ на:
У австрийцев мало того, что уже много веков существует собственное государство, у них и империя своя была почище германской. И подольше. А в империи, в государстве, образуется нация.
Тоесть, по-Вашему, нет государства, нет народа? И если какая-то африканская народность никогда не имела своего государства, то они уже не народ, что-ли?
У австрийцев мало того, что уже много веков существует собственное государство, у них и империя своя была почище германской. И подольше. А в империи, в государстве, образуется нация.
Тоесть, по-Вашему, нет государства, нет народа? И если какая-то африканская народность никогда не имела своего государства, то они уже не народ, что-ли?
Какая, например, народность? И почему ты называешь ее народностью, а не народом?
В ответ на:
Да те же цыгане никогда своего государства не имели.
Да те же цыгане никогда своего государства не имели.
Во-первых, евреи и цыгане существуют много веков, а не появились вдруг, с сегодня на завтра, как палестинцы, только потому, что это было кому-то выгодным.
Во-вторых, евреи все и являются частью еврейского народа, независимо от того, живут они в Америке, в Китае, России, Германии или Эфиопии. То же самое и цыгане. То же самое и арабы. Если бы евреи Германии вдруг объявили себя отдельным народом, это было бы странно. Или цыгане Германии. Почему же арабы Палестины это могут?
Так что ты сам этим примером бросил камень в свой же огород

В ответ на:
Когда эта нация возникла? Относятся ли к ней "палестинские беженцы", более 90% которых никогда в Палестине не были? Хотелось бы получить ответы на эти вопросы.
Общее у них самосознание и происхождение (в том плане, что они потомки тех арабов, что жили на территории Израиля в момент его основания и пару десятилетий до того, а определ╦нная их часть и столетия до того). Этого ИМХО достаточно. Соответственно палестинские беженцы к ней относятся.
Когда эта нация возникла? Относятся ли к ней "палестинские беженцы", более 90% которых никогда в Палестине не были? Хотелось бы получить ответы на эти вопросы.
Общее у них самосознание и происхождение (в том плане, что они потомки тех арабов, что жили на территории Израиля в момент его основания и пару десятилетий до того, а определ╦нная их часть и столетия до того). Этого ИМХО достаточно. Соответственно палестинские беженцы к ней относятся.
Замечательно. А нынешние немецкие евреи ПЛЮС потомки немецких евреев, бежавших из Германии 70 лет назад и никогда в Германии не бывавших, являются особым народом? Или, скажем, армяне Франции являются особым народом?
В ответ на:
Я не знаю, кто там был раньше, курица или яйцо. Язык выделился из немецких диалектов. На каком-то этапе появилась независимость государства. Вы что, думаете, что вот вчера независимости не было, и народа не было, а сегодня есть независимость - и народ появился? Вы что, всерь╦з думаете, что можно вот так провести черту? Вот этот ещ╦ не нидерландец, а вот этот уже нидерландец?
Я не знаю, кто там был раньше, курица или яйцо. Язык выделился из немецких диалектов. На каком-то этапе появилась независимость государства. Вы что, думаете, что вот вчера независимости не было, и народа не было, а сегодня есть независимость - и народ появился? Вы что, всерь╦з думаете, что можно вот так провести черту? Вот этот ещ╦ не нидерландец, а вот этот уже нидерландец?
Нет, временную черту однозначно провести трудно, потому что это постепенный и длительный процесс. Именно поэтому заявления, что палестинский народ образовался за пару десятилетий, даже при отсутствии не то что своего государства, но даже общей территори, звучат абсолютно смехотворно.
В ответ на:
Нет, зато я знаю государство, не существовавшее никогда. Я думаю, ты сам догадаешься, как это государство называется, или подсказать?
Догадываюсь. Повторяю, все государства мира проходили через стадию "этого государства не было никогда". И что?
Нет, зато я знаю государство, не существовавшее никогда. Я думаю, ты сам догадаешься, как это государство называется, или подсказать?
Догадываюсь. Повторяю, все государства мира проходили через стадию "этого государства не было никогда". И что?
Вот именно, и что?
Проходили, потом государство образовывалось, потом складывалась нация. Именно в таком порядке. Заявления, что палестинская нация сложилась от того, что арабы из ряды стран боролись с Израилем, - это просто издевка над логикой.
В ответ на:
http://www.israelipalestinianprocon.org/populationpalestine.html#graph1
http://www.israelipalestinianprocon.org/populationpalestine.html#graph1
Хм, интересная ссылка. Спасибо. В 1970 году ╚палестинцев╩ было миллион. В 1980 v уже 2 миллиона! Это как? Ни при какой плодовитости это не возможно. Никакой иммиграции не было. В 1990 году v 3 миллиона, а в 2000 v примерно 4,2 миллиона. Фантастика!! За двадцать лет "народ" больше чем учетверился!
В ответ на:
Это значит, что он "появился" только в головах идеологов со Старой площади, которые вместе с исламскими идеологами сумели убедить в этом СМИ, которые особо не сопротивлялись. Т.е. это не больше, чем Kopfgeburt, в реальности же такой народ не появлялся и не существовал. Это один из многих мифов, которыми полон Ближний Восток.
Вы опять говорите, что такого народа нет, хотя на пару абзацев Выше сами же сказали, что такой народ есть. Определитесь!
Это значит, что он "появился" только в головах идеологов со Старой площади, которые вместе с исламскими идеологами сумели убедить в этом СМИ, которые особо не сопротивлялись. Т.е. это не больше, чем Kopfgeburt, в реальности же такой народ не появлялся и не существовал. Это один из многих мифов, которыми полон Ближний Восток.
Вы опять говорите, что такого народа нет, хотя на пару абзацев Выше сами же сказали, что такой народ есть. Определитесь!
Участник, если бы я тебя знал хуже, то решил бы, что ты тугодум. А так мне кажется, что ты просто переучился. Я всю дорогу говорю одно и то же: палестинского народа нет, а арабский есть. Что ты еще от меня хочешь?

В ответ на:
Что касается моего мнения, то насколько мне известно, палестинцы считают себя народом. У них есть общая история и происхождение.
Что касается моего мнения, то насколько мне известно, палестинцы считают себя народом. У них есть общая история и происхождение.
А мы с моей женой и еще парой знакомых из нашего города тоже считаем себя народом. Ты позволишь? Или лучше давай мы с тобой будем считать себя народом. Например, таким: еврейский народ Германии, занимающийся IT и ходящий на жомани.ру и на ДК


В ответ на:
Сейчас уже даже есть общая культура.
Сейчас уже даже есть общая культура.
Какая? Примеры можешь привести? Культура шахидизма что ли? Ну, так этой ╚культуры╩ и у других арабов навалом.
В ответ на:
ИМХО этого достаточно, чтобы считать их народом. А какие у Вас критерии?
ИМХО этого достаточно, чтобы считать их народом. А какие у Вас критерии?
А я что, не перечислил? Или ссылки не привел?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок