Login
Конец палестинского эксперимента?!
4045 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Мущщщина 06.07.07 15:43, Zuletzt geändert 09.07.07 23:12 (Участник)
В ответ на:
А почему нет? Русские, к примеру, - это тоже солянка. И немцы солянка, они как народ появились, если не ошибаюсь, лишь в 10-11 веке, т.е., совсем недавно. Хотя всякие готты, швабы, алеманы и прочие лангобарды существовали и гораздо раньше. То же самое - и с русскими, и с американцами.
А почему нет? Русские, к примеру, - это тоже солянка. И немцы солянка, они как народ появились, если не ошибаюсь, лишь в 10-11 веке, т.е., совсем недавно. Хотя всякие готты, швабы, алеманы и прочие лангобарды существовали и гораздо раньше. То же самое - и с русскими, и с американцами.
Прекрасно. Итак в этом у нас с Вами консенсус. Солянка может быть народом.
В ответ на:
А вот когда часть арабов успела оформиться в "палестинский народ" и каким образом - это для меня загадка. Ну, разве что ЦК КПСС освоил и опрактиковал не только осушение болот и поворот рек, но и такой малоуправляемый процесс, как этногенез. Может, ты просветишь?
А вот когда часть арабов успела оформиться в "палестинский народ" и каким образом - это для меня загадка. Ну, разве что ЦК КПСС освоил и опрактиковал не только осушение болот и поворот рек, но и такой малоуправляемый процесс, как этногенез. Может, ты просветишь?
Тогда почему сборная солянка из египетских, иорданских, местных и других арабов не может стать народом. Когда успела сформироваться? В 20-ом веке. А сколько нужно на формирование народа, по-Вашему? И где это написано? И какая разница, что послужило толчком, хоть бы и КПСС?
Вот, по-Вашему, как сформировался еврейский народ? Согласно Торе, жил был Исаак - не еврей. Родил Иакова - тоже не еврея. Потом к Иакову был голос с неба и 12 его сыновей стали евреями - 12 колен Израилевых. Сразу. Не было евреев и вдруг, бабах - появились. Как Вам такой этногенез?
В ответ на:
Если мы говорим "араб", то имеем в виду именно араба, а не представителя многих народов
Если мы говорим "араб", то имеем в виду именно араба, а не представителя многих народов
Мущщщина, если мы говорим "негр", то мы тоже имеем в виду негра, а не кого-то ещё. Но среди негров народов намного больше чем среди белых. И различия между негритянскими народами тоже намного больше, чем между белыми народами.
Если мы говорим "монголы", то тоже имеем в виду монголов. А Вы знаете, что монголы подразделяются на кучу народов? Вот, целый список:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B
Но для нас все они - монголы. Просто для западного человека все они на одно лицо. Так и арабы для Вас все на одно лицо, и даже негры. На самом же деле негры - это вообще раса, а монголы или арабы - названия групп народов.
В ответ на:
И, кстати, если судить по месту рождения, то "палестинские" "беженцы", живущие в ливанских лагерях, однозначно являются арабами, но никак не являются никакими "палестинцами", поскольку в Палестине не родились, ни разу в жизни там не были, а у большинства из них там никогда не были даже родители. А вот израильские арабы, хотя и родились, и живут всю жизнь на территории Палестины, но палестинцами не называются. Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка.
И, кстати, если судить по месту рождения, то "палестинские" "беженцы", живущие в ливанских лагерях, однозначно являются арабами, но никак не являются никакими "палестинцами", поскольку в Палестине не родились, ни разу в жизни там не были, а у большинства из них там никогда не были даже родители. А вот израильские арабы, хотя и родились, и живут всю жизнь на территории Палестины, но палестинцами не называются. Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка.
Да дело тут не в месте рождения. Я же где-то уже давал ссылку на определение палестинского народа. Вот ещё раз:
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestinenser.html
И, кстати, израильские арабы тоже являются палестинцами, как тут написано.
В ответ на:
Они - народ, но народ арабский.
Они - народ, но народ арабский.
Мущщщина, давайте, всё-таки, определимся. Народ или не народ. На строку выше Вы утверждали, что "Вот именно поэтому я и утверждаю, что наличие "палестинского народа" - это идеологическая выдумка." То, что "Палестинцы" - арабский народ, а не китайский, само собой разумеется.

В ответ на:
Так что своя страна у них есть, эта страна - Иордания
Так что своя страна у них есть, эта страна - Иордания
Их там действительно между 40 и 60%. Точно неизвестно. Но Иордания не палестинское государство, и правят там не палестинцы. См. здесь:
Die weitaus größte Gruppe der rund 1,58 Millionen Flüchtlinge, die sich Ende 2000 in Jordanien aufhalten, sind Palästinenser. Ihre Integration und die Wahrung der nationalstaatlichen Identität Jordaniens stellt von jeher eine der größten Probleme der Innen- und Außenpolitik dar. Während sich in den ersten Jahren seit der Staatsgründung ein Großteil der Bevölkerung mit dem neu geschaffenen Staat problemlos identifizierte, gab es seit der ersten großen Flüchtlingswelle von 1948 und dem Anschluss der Westbank 1950/51 das Problem des aufkommenden palästinensischen Nationalismus und den Widerstand gegen die haschemetische Herrschaft unter einem Großteil dieser Flüchtlinge.
Die Angst vor dem Verlust der nationalen Identität und natürlich auch politischen Macht, angesichts des Demographischen Drucks der palästinensischen Bevölkerungsgruppe - es gibt keine genaue Angaben, die Schätzungen bewegen sich zwischen 40 und 60 Prozent - sowie den historischen Erfahrungen, wie z.B. das palästinensische Attentat auf König Abdallah im Jahr 1951 und dem LSchwarzer September? 1977 in dem die PLO einen Bürgerkrieg in Jordanien entfachte, dürfte dazu geführt haben, dass die Palästinenser weniger als anderen Bevölkerungsgruppen integriert worden sind und nur einer bestimmten palästinensischen, staatstreuen Elite eine politische und militärische Karriere ermöglicht worden ist.
http://www.vergleichende-politikwissenschaft.de/zuwanderung.jord.htm
В Ираке при Саддаме шиитов было вообще большинство, тем не менее государство было суннитское.
В ответ на:
я считаю, что Иордания должна присоединить к себе Западный берег и пусть себе живут единой нацией.
я считаю, что Иордания должна присоединить к себе Западный берег и пусть себе живут единой нацией.
Да ради бога. Я только за. Всё равно приличных лидеров у палестинцев на данный момент нет. Одни отморозки. Одни, правда, совсем отмороженные (ХАМАС), а другие несовсем (ФАТХ).
В ответ на:
Если же дать им создать еще одно палестинское государство (от чего они сами давно отбрыкиваются), то это государство будет однозначно террористическим и использоваться вскими иранами, аравиями и сириями в качестве тарана против Израиля. Думаю, что ты со мной согласен.
Если же дать им создать еще одно палестинское государство (от чего они сами давно отбрыкиваются), то это государство будет однозначно террористическим и использоваться вскими иранами, аравиями и сириями в качестве тарана против Израиля. Думаю, что ты со мной согласен.
Согласен. По-крайней мере на данный момент. Давать им государство с их нынешними настроениями не имеет смысла.
В ответ на:
У австрийцев мало того, что уже много веков существует собственное государство, у них и империя своя была почище германской. И подольше. А в империи, в государстве, образуется нация.
У австрийцев мало того, что уже много веков существует собственное государство, у них и империя своя была почище германской. И подольше. А в империи, в государстве, образуется нация.
Тоесть, по-Вашему, нет государства, нет народа? И если какая-то африканская народность никогда не имела своего государства, то они уже не народ, что-ли? Да те же цыгане никогда своего государства не имели. Я уже не говорю о многочисленных индейских народах Северной Америки, которые тоже никогда не имели собственных государств (не путать с мая, ацтеками или инками - они были в Средней и Южной Америке).
В ответ на:
У палестинцев же своего государства никогда не было и ничего общего, кроме Арафата и ООП, тоже. Да и ООП у них уже тоже давно не общий. Так что позволяет вообще считать их отдельной нацией? Когда эта нация возникла? Относятся ли к ней "палестинские беженцы", более 90% которых никогда в Палестине не были? Хотелось бы получить ответы на эти вопросы.
У палестинцев же своего государства никогда не было и ничего общего, кроме Арафата и ООП, тоже. Да и ООП у них уже тоже давно не общий. Так что позволяет вообще считать их отдельной нацией? Когда эта нация возникла? Относятся ли к ней "палестинские беженцы", более 90% которых никогда в Палестине не были? Хотелось бы получить ответы на эти вопросы.
Общее у них самосознание и происхождение (в том плане, что они потомки тех арабов, что жили на территории Израиля в момент его основания и пару десятилетий до того, а определённая их часть и столетия до того). Этого ИМХО достаточно. Соответственно палестинские беженцы к ней относятся.
В ответ на:
Я не понял, ты хочешь сказать, что голландцы возникли раньше, чем Голландия?
Это не так.
Я не понял, ты хочешь сказать, что голландцы возникли раньше, чем Голландия?
Это не так.
Я не знаю, кто там был раньше, курица или яйцо. Язык выделился из немецких диалектов. На каком-то этапе появилась независимость государства. Вы что, думаете, что вот вчера независимости не было, и народа не было, а сегодня есть независимость - и народ появился? Вы что, всерьёз думаете, что можно вот так провести черту? Вот этот ещё не нидерландец, а вот этот уже нидерландец?
В ответ на:
Нет, зато я знаю государство, не существовавшее никогда. Я думаю, ты сам догадаешься, как это государство называется, или подсказать?
Нет, зато я знаю государство, не существовавшее никогда. Я думаю, ты сам догадаешься, как это государство называется, или подсказать?
Догадываюсь. Повторяю, все государства мира проходили через стадию "этого государства не было никогда". И что?
В ответ на:
Американцы добились своего государства, отстояли в Войне за независимость, построили и стали нацией. Но "палестинцы"-то все эти этапы не проходили.
Американцы добились своего государства, отстояли в Войне за независимость, построили и стали нацией. Но "палестинцы"-то все эти этапы не проходили.
Во-первых американцы считали себя нацией ещё до того, как добились независимости. Они и сражались за независимость от "британцев". Они не идентифицировали себя с британцами. А друг с другом. Палестинцы идентифицируют себя тоже друг с другом, а не с саудовцами или с марроканцами.
В ответ на:
Я могу привести другие цифры, что арабское население Палестины в 20-30-е годы 20 века увеличилось в два раза!
Я могу привести другие цифры, что арабское население Палестины в 20-30-е годы 20 века увеличилось в два раза!
Ну не в два, а меньше. Но всё равно намного.
http://www.israelipalestinianprocon.org/populationpalestine.html#graph1
Но какое это имеет отношение к моим цифрам? Я говорил о совершенно другом периоде.
В ответ на:
Ну, во-первых, у евреев веками была на этой земле собственная государственность, во-вторых, они ВСЕГДА (без перерывов) жили на этой Земле, в-третьих, в их священных книгах эта земля упоминается, в том числе Иерусалим - сотни раз, а в коране - ни разу (я не говорю, что этот аргумент - главный), наконец, главный аргумент с моей точки зрения: у евреев уже, сейчас, есть не просто государственность, а существующее высокоразвитое государство на этой земле, гораздо более высокоразвитое, чем ВСЕ арабские и мусульманские, и существует оно уже 60-й год и де-юре (решение государств-членов ООН), и де-факто.
Ну, во-первых, у евреев веками была на этой земле собственная государственность, во-вторых, они ВСЕГДА (без перерывов) жили на этой Земле, в-третьих, в их священных книгах эта земля упоминается, в том числе Иерусалим - сотни раз, а в коране - ни разу (я не говорю, что этот аргумент - главный), наконец, главный аргумент с моей точки зрения: у евреев уже, сейчас, есть не просто государственность, а существующее высокоразвитое государство на этой земле, гораздо более высокоразвитое, чем ВСЕ арабские и мусульманские, и существует оно уже 60-й год и де-юре (решение государств-членов ООН), и де-факто.
Прекрасно. Я что, где-то предлагал это государство отменить?
В ответ на:
Так что вопрос должен стоять иначе, а именно: почему у еврея, родившегося и выросшего на этой земле, должно быть на нее меньше прав, чем у араба, родившегося в Ливане, считающегося "палестинским беженцем" и никогда в жизни в Палестине не бывшем?
Так что вопрос должен стоять иначе, а именно: почему у еврея, родившегося и выросшего на этой земле, должно быть на нее меньше прав, чем у араба, родившегося в Ливане, считающегося "палестинским беженцем" и никогда в жизни в Палестине не бывшем?
Я, вроде, нигде такого и не утверждал. Что у палестинцев на эту землю больше прав чем у евреев.
В ответ на:
Это значит, что он "появился" только в головах идеологов со Старой площади, которые вместе с исламскими идеологами сумели убедить в этом СМИ, которые особо не сопротивлялись. Т.е. это не больше, чем Kopfgeburt, в реальности же такой народ не появлялся и не существовал. Это один из многих мифов, которыми полон Ближний Восток.
Это значит, что он "появился" только в головах идеологов со Старой площади, которые вместе с исламскими идеологами сумели убедить в этом СМИ, которые особо не сопротивлялись. Т.е. это не больше, чем Kopfgeburt, в реальности же такой народ не появлялся и не существовал. Это один из многих мифов, которыми полон Ближний Восток.
Вы опять говорите, что такого народа нет, хотя на пару абзацев Выше сами же сказали, что такой народ есть

Что касается моего мнения, то насколько мне известно, палестинцы считают себя народом. У них есть общая история и происхождение. Сейчас уже даже есть общая культура. ИМХО этого достаточно, чтобы считать их народом. А какие у Вас критерии?