Вы знаете, я приведу Вам здесь фразу Дональда Рамсфелда, которую тот сказал в ответ на вопрос одного журналиста. Он сказал ╚I▓m saying exactly what I▓m saying. It was carefully phrased. ╩ Так вот, я сказал только то, что я сказал √ не больше и не меньше. Я сказал, что я больше склонен верить шахматисту, что обратные конвои не были нагружены. Это отнюдь не значит, что не было обратного ленд-лиза по каким либо другим путям. Вы мне привели факты, что они были нагружены √ ОК, значит шахматист был неправ. И вс╦ √ больше я ничего не утверждал и не имел в виду. Вс╦ остальное √ это Ваши личные домыслы. Далее я спрашивал Вас о размерах обратного лендлиза, только потому, что Вы хотели мне показать, что союзники не так уж сильно и помогали СССР, что СССР за вс╦ платил. Однако такое утверждение без привидения соответствующих цифр просто абсурдно. Ибо ничем не подкреплено, то-есть является обычным голословием. Поэтому я попросил у Вас подтверждения Ваших высказаваний. Вы мне их до сих пор никаких цифр не привели. Вы привели только названия товаров, которые поставлялись союзникам, но не их количество и стоимость. А они то и являются в данном случае самым главным. Соответственно Вы ничем не подтвердили свои ╚факты╩, которые я поэтому и не могу принимать всерь╦з. Я в отличие от Вас каждое сво╦ высказавание подтверждал.
Далее, я не обвинял Вас в манипуляции фактов. Я только указал, что вы приводите только те факты, которые Вам удобны. Остальные же пропускаете. Что я опять же подтвердил на Вашем же источнике.
> Те же доводы, мешающие вашим убеждениям вы подвергаете сомнению, НЕ УКАЗЫВАЯ ПРИ ЭТО НИКАКИХ ДОСТОЙНЫХ ВНИМАНИЯ ФАКТОВ
Какие доводы я подвергал сомнению, не указывая при этом никаких достойных фактов? Примеры пожалуйста.
> Доверяяя автору в завозе оружия вам уж интрестно соотношение но не ПРИМЕНЕНИЕ оного на фронте при битве за москву, при иных битвах.
Опять же, у Вас есть сведения, что автор лж╦т по поводу цифр? Ну так привидите их! Я на этих цифрах не настаиваю, я их сам только из этой статьи узнал, и если Вы мне докажите, что они неверны √ то я ничего не буду иметь против. Пока же Вы как и большую часть времени ограничиваетесь голословными утверждениями (вы пока не смогли, и даже не пытались опровергнуть ни одной привед╦нной мной цифры).
Итак, по данным в привед╦нной мной статьи 20% бронетехники в битве под Москвой было поставлено из-за рубежа. Вы хотите сказать, что она не применялась? Каждый пятый танк был поставлен союзниками √ и Вы продолжаете утверждать, что ╚И Москву СССР защищал ОДИН ОДИНЕШЕНЕК.╩? Извините, но это действительно абсурдно.
По поводу цитат Сталина, то как Вы заметили я процитировал ВС╗ письмо, а не отдельные его части. Так что в утаивнии фактов Вы меня обвинить не можете. Что касается того, что я выделил жирным шрифтом, то я выделил им те фразы, которые относились к утверждению в привид╦нной Вами статье, что СССР не так уж нуждался в помощи из-за рубежа, так как обладал всем нужным сам. Акцентированные мной фразы Сталина это утверждение опровергают. Поэтому я их и выделил. Остальные относятся к другой области, а не к этому утверждению, поэтому я их и оставил нетронутыми.
По поводу письма Сталина Вы пишите так же ╚Кроме того, при указании источника и цитировании Сталина в заключение вы примешали цитаты Черчилля╩ и далее ╚А тут Черчиль цитаты пошли и ссылка на переведенные неизвестным автором труды Черчиля╩. Первое √ прошу Вас обратить внимание на то, что выделенные Вами красным шрифтом слова являются словами Сталина, а никак не Черчилля. Сталин выражает свою благодарность за выраженное Черчиллем восхищение советскими войсками.
Второе √ в настоящий момент я держу перед собой третий том произведения Черчилля ╚Вторая мировая война╩, Издательство Москва, Терра √ Книжный клуб; ╚Книжная лавка √ РТР╩ 1998 год. Перевод с английского под редакцией А. Орлова. Цитируемое мной письмо приведено на 232 странице этого тома. Перевод тот же самый. Так что теперь автор перевода Вам уже известен.
По поводу пушнины и лендлиза могу сказать следующее. В привед╦нной Вами статье говориться, что пушнина шла в оплату за невоенные поставки Великобритании (интересно что подразумевается под этими поставками), котрые она сама вынуждена была завозить из-за границы. Поэтому я и сравнил вс╦ это с торговлей. Если СССР полностью оплачивал стоимость этих поставок, то это торговля и есть. Но если Вы предпочитаете называть это взаимопомошью, то я ничего не имею против. Смысл от этого не меняется.
> И мнение ами ТАКЖЕ важно: не будь битвы под Москвой и провала блицкриг НИКТО БЫ И НЕ ПОДУМАЛ оказывать помошь СССР в США
Я уже сказал Вам √ меня не интересует, что думал по этому поводу американский народ. Главное для меня √ факты поставок и когда они начались. Мы с Вами вед╦м дискуссию о значении этих поставок, а не о моральном облике американцев. Кто что когда бы подумал если бы то или если бы с╦ не имеет в данном случае отношения к дело. Мы с Вами говорим о том, что было, а не о том, что могло бы быть.
> И в заключение на ваши ПСы и ППесы Вы как и Суворов ищите лишь ТЕ факты, которые подтверждают ваши предположения: иные факты либо не замечаете, либо иронизируете по этому поводу.
Насч╦т Суворова ничего сказать не могу - я с его произведениями незнаком. Давайте конкретнее √ какие факты я не замечаю? Приведите примеры. Хватит голословия. А по поводу иронии, так не надо приводить алтайский сыр как противовес американским танкам, самол╦там и горючему. Созда╦тся такое впечатление, что СССР действительно всю Америку этим сыром завалил, а американцам без него есть нечего было.
Что же касается человеческого фактора, то я о н╦м действительно не говорю. Потому что спор не о том ид╦т. Я героизма и жертв Красной Армии не отрицал.
Давайте подвед╦м итоги. Вам есть что нибудь сказать по существу? Вы можете опровергнуть какие либо мои утверждения? Пока у Вас этого не получилось. Пока Вы ограничились только простым отрицанием не приведя ни одного факта, говорящего что-либо противоположное.
Вот ещ╦ несколько фактов: ╚В архиве МИДа нам удалось обнаружить документ, позволяющий уточнить, что стоимость ленд-лизовских поставок, предоставленных Соединенными Штатами Советскому Союзу, составляла 11,32 млрд долларов. Кроме того, по ленд-лизу из Великобритании мы получили товаров на 1,01 млрд долларов, а из Канады на 0,05 млрд долларов. Таким образом, общая сумма поставок по ленд-лизу в СССР составила 12,38 млрд.
Для определения значимости поставок по ленд-лизу целесообразно учитывать и временную стоимость денег. Так, стоимость оборудования, техники, товаров, полученных по ленд-лизу в период войны на сумму в 12,38 млрд долларов, эквивалентны 107,1 млрд долларов в 2000 году.
Необходимо отметить, что удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме промышленного производства, несмотря на свою, на первый взгляд, кажущуюся незначительность, не может объективно характеризовать экономические отношения между союзниками в годы войны. Поясним это на таком примере. Несмотря на относительно небольшую стоимость колеса (всего 1% от стоимости автомобиля), машина без него не поедет.
Как показывает анализ, по некоторым важным позициям без поставок по ленд-лизу армия и народное хозяйство нашей страны не могли обойтись, а по некоторым позициям, что очень важно, с помощью поставок были существенно снижены людские потери. Так, доля поставок по ленд-лизу в их общем объеме для армии и гражданских нужд составляла по бронетанковой технике 16%; самолетам - 15,3%; боевым кораблям - 32,4%; зенитной артиллерии - 18,4%; радиолокационной аппаратуре - свыше 80%; тракторам - 20,6%; металлорежущим станкам - 23,1%; паровозам - 42,1%; грузовым и легковым автомобилям - 66,1% (оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости и т. п.).
Потери по автомобилям в течение войны составили 351,8 тыс. ед. При этом число доставленных в нашу страну машин превысило 427,7 тыс. ед. Многие проблемы доставки людей, грузов, техники были сняты за счет "фордов", "доджей", "студебеккеров", "остинов". Поставки по боевым самолетам достигли 51,5% от всех потерь по этому виду техники.
Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень велика и многообразна. К примеру, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже целые заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводск, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката и др. В дальнейшем эти предприятия эффективно работали в мирное время.
Из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании - 6,5 тыс. станков и 104 пресса. Показатели этих поставок не совсем корректно поштучно сравнивать со 115,4 тыс. металлорежущих станков, произведенных в СССР. Дело в том, что импортные станки были более производительными и, соответственно, более дорогостоящими.
Ленд-лиз и высвобождение занятых в тылу
Оценивая роль ленд-лиза, необходимо определить показатель, с помощью которого можно было бы исчислить влияние ленд-лиза на высвобождение работников, изготавливавших дефицитную и очень нужную армии и народному хозяйству продукцию. Расчеты показали, что в результате поставок по ленд-лизу нам удавалось высвободить 378 тысяч высококвалифицированных работников. Для сравнения отмечу, в Наркомате боеприпасов в 1943 году работало 329 тыс. чел., а в Наркомате танковой промышленности - 226 тыс. чел. *11 Полученный результат также свидетельствует еще и том, что за счет высвобождающегося количества людей можно было полностью укомплектовать численный штат как минимум 30 стрелковых дивизий или 7-8 общевойсковых армий.╩
http://www.sml.ru/papers/60land.html
Вы можете этому что-нибудь противопоставить? Вам карты в руки.