Login
60 ЛЕТ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ
1011 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Agnitum 05.06.03 08:14
>кое-кто высмеивал тот факт, что не было обратных поставок, но очередной раз попал в просак.
Если Вы под ╚кое-кем╩ подразумеваете меня, то это не верно. Я существование обратных поставок никогда не отрицал. Я лишь интересовался их объёмом.
Далее, Вы очень умело цитируете источники. Немного ниже приведённого Вами первого абзаца стоит следующее: ╚Поэтому с началом
октября, с неизбежным прекращением наступления германской армии из-за ее неготовности
к зиме, были увязаны сроки проведения Московской конференции, на которой
предполагалось определить размеры помощи Советскому Союзу. Эффективность
сопротивления Красной Армии агрессору в 1941 г. оказалась в зависимости от объемов
грузов, их оплаты и даже сроков отправки караванов.╩
Кроме того Вы забыли упомянуть, что: ╚Наряду с английскими "Харрикейнами", первые караваны завезли и большую партию
американских истребителей Р-40 ("Киттихок" и "Томахок"), а также Р-39 ("Аэрокобра"),
которые по всем основным параметрам превосходили советские "чайки"(И-153) и
"ишачки"(И-16). Почти половина прибывших иностранных истребителей была оставлена на
Севере - в авиации Карельского фронта и Северного флота, где к концу года они
составили соответственно 65 и 50 процентов истребительного парка соединений. Они-то,
как было отмечено в одном из отчетов советских авиаэкспертов Главного Управления ВВС
РККА, "резко изменили обстановку в небе Севера в пользу СССР" (147).╩
И ещё, что: ╚Вторая половина иностранных самолетов по распоряжению самого И.Сталина была
отправлена в подмосковные подразделения ПВО. Подавляющая их часть была оставлена в
соединениях Московского военного округа, остальные, как образцы, были относительно
равномерно распределены по воздушным армиям и военным округам. И хотя применение
иностранных самолетов в битве за Москву значительно уступало их использованию в небе
Севера, они сыграли отнюдь не последнюю роль в решающем сражении года. На 5 декабря
1941 г. Р-40 и "Харрикейны" составляли около 15 процентов машин 6-го истребительного
корпуса, защищавшего небо столицы, т.е. были способны вполне заменить выбывшие из
строя самолеты (148).╩
Ну и наконец: ╚ Если учесть, что получателями
английских танков были исключительно три фронта,- Западный, Калининский и
Северо-Западный,- то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла
около 20 процентов. Именно таковым был среднестатистический ежемесячный процент
танковых потерь при ведении боевых действий╩.
Заметьте √ эту информацию я получил из Вашего же источника. Вы её что, проглядели?
Повторию, я не стремлюсь доказать, что вся эта техника сыграла решающую роль в битве за Москву. Я вообще про Москву не говорил, когда начал с Вами спорить.
Несмотря на всё это автор статьи считает, я повторяю это только его личное МНЕНИЕ, а не истина в последней инстанции, что поставки оружия из-за рубежа не так уж и нужны были СССР. Ну во первых союзники поставляли СССР не только оружие, но и горючее, продовольствие, сталь, цветные металлы, станки паровозы, вагоны и т.д.
Ну а во вторых √ вот Вам другое мнение, небезызвестного Вам товарища И.В. Сталина:
Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 сентября 1941 года "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.
Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.
Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 - 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.
В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался у ворот Ленинграда.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30 - 40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной.
Дело с Ираном, действительно, вышло неплохо. Совместные действия британских и советских войск предрешили дело. Так будет и впредь, поскольку наши войска будут выступать совместно. Но Иран только эпизод. Судьба войны будет решаться, конечно, не в Иране.
Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.
Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело".
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
Ну и в третьих автор статьи ещё вводит и психологический аспект в действие. Что он тоже очень важен ╚А моральный фактор на войне, по часто
цитируемому изречению Наполеона,- соотносится с материальным "как три к одному". Тоесть и автор этой стаьи признаёт важность поставок по ленд-лизу, хотя он это делает и иначе.
Вы пшите также о том, что СССР платил Британии пушниной и сырьём за поставляемые ей "невоенные" материалы. Ну во первых, какое это отношение имеет к ленд-лизу? Как это тут описано √ так это просто обычная торговля. Но и тут Вы не пишите сколько и что это были за материалы, а также сколько пушнины и сырья СССР поставил в ответ Великобритании.
Амеркианское общественное мнение меня вообще мало волнует. Главное √ когда они начали поставки СССР, а не что думал по этому поводу американский народ.
И ещё, Вы приводите цитату: ╚Но так ли нуждался Советский Союз в поставках оружия из-за рубежа? Даже после
колоссального удара Германии из 23 тысяч танков на 1 декабря 1941 г. в Красной армии
насчитывалось 6347 машин, а к весне 1942 г. - 8857. Это почти втрое превышало
численность немецких танков (154). Против трех тысяч самолетов Люфтваффе Советский
Союз, согласно докладу начальника авиаотдела оперуправления Генштаба генерал-майора
Викуленкова, мог выставить до 12 тысяч (155). Неисчерпаемы были людские и сырьевые
ресурсы СССР. Сконцентрированные единой волей, направленные на решающие рубежи, эти
силы могли бы не только сдержать агрессора.╩
Наши силы превышали немецкие, мы были круче и в танках и в самолётах и вообще чёрте в чём ещё. Но почему если мы были такие крутые, то немцы вообще дошли до Москвы и захватили пол Советского Союза? Да и ещё к тому же потеряли во всей войне, на всех фронтах почти в три раза меньше солдат, чем наши на одном единственном? Но это уже в другую тему...
P.S. Может студебеккеры и горели как спички, но вся наша армия на них ездила и использовала как тягачи до 1945 года. Чего ж тогда на свои авто не перешли?
P.P.S. Кстати, Ваше утверждение, насчёт того, что Москву СССР защищал один одинёшенек безо всякой помощи с запада я ведь уже опроверг. Вы это признаёте?
А сколько сыра СССР голодающей Америке поставил, Вы не узнали? Мне было бы очень интересно.
Если Вы под ╚кое-кем╩ подразумеваете меня, то это не верно. Я существование обратных поставок никогда не отрицал. Я лишь интересовался их объёмом.
Далее, Вы очень умело цитируете источники. Немного ниже приведённого Вами первого абзаца стоит следующее: ╚Поэтому с началом
октября, с неизбежным прекращением наступления германской армии из-за ее неготовности
к зиме, были увязаны сроки проведения Московской конференции, на которой
предполагалось определить размеры помощи Советскому Союзу. Эффективность
сопротивления Красной Армии агрессору в 1941 г. оказалась в зависимости от объемов
грузов, их оплаты и даже сроков отправки караванов.╩
Кроме того Вы забыли упомянуть, что: ╚Наряду с английскими "Харрикейнами", первые караваны завезли и большую партию
американских истребителей Р-40 ("Киттихок" и "Томахок"), а также Р-39 ("Аэрокобра"),
которые по всем основным параметрам превосходили советские "чайки"(И-153) и
"ишачки"(И-16). Почти половина прибывших иностранных истребителей была оставлена на
Севере - в авиации Карельского фронта и Северного флота, где к концу года они
составили соответственно 65 и 50 процентов истребительного парка соединений. Они-то,
как было отмечено в одном из отчетов советских авиаэкспертов Главного Управления ВВС
РККА, "резко изменили обстановку в небе Севера в пользу СССР" (147).╩
И ещё, что: ╚Вторая половина иностранных самолетов по распоряжению самого И.Сталина была
отправлена в подмосковные подразделения ПВО. Подавляющая их часть была оставлена в
соединениях Московского военного округа, остальные, как образцы, были относительно
равномерно распределены по воздушным армиям и военным округам. И хотя применение
иностранных самолетов в битве за Москву значительно уступало их использованию в небе
Севера, они сыграли отнюдь не последнюю роль в решающем сражении года. На 5 декабря
1941 г. Р-40 и "Харрикейны" составляли около 15 процентов машин 6-го истребительного
корпуса, защищавшего небо столицы, т.е. были способны вполне заменить выбывшие из
строя самолеты (148).╩
Ну и наконец: ╚ Если учесть, что получателями
английских танков были исключительно три фронта,- Западный, Калининский и
Северо-Западный,- то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла
около 20 процентов. Именно таковым был среднестатистический ежемесячный процент
танковых потерь при ведении боевых действий╩.
Заметьте √ эту информацию я получил из Вашего же источника. Вы её что, проглядели?
Повторию, я не стремлюсь доказать, что вся эта техника сыграла решающую роль в битве за Москву. Я вообще про Москву не говорил, когда начал с Вами спорить.
Несмотря на всё это автор статьи считает, я повторяю это только его личное МНЕНИЕ, а не истина в последней инстанции, что поставки оружия из-за рубежа не так уж и нужны были СССР. Ну во первых союзники поставляли СССР не только оружие, но и горючее, продовольствие, сталь, цветные металлы, станки паровозы, вагоны и т.д.
Ну а во вторых √ вот Вам другое мнение, небезызвестного Вам товарища И.В. Сталина:
Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 сентября 1941 года "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.
Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.
Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 - 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.
В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался у ворот Ленинграда.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30 - 40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной.
Дело с Ираном, действительно, вышло неплохо. Совместные действия британских и советских войск предрешили дело. Так будет и впредь, поскольку наши войска будут выступать совместно. Но Иран только эпизод. Судьба войны будет решаться, конечно, не в Иране.
Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.
Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело".
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
Ну и в третьих автор статьи ещё вводит и психологический аспект в действие. Что он тоже очень важен ╚А моральный фактор на войне, по часто
цитируемому изречению Наполеона,- соотносится с материальным "как три к одному". Тоесть и автор этой стаьи признаёт важность поставок по ленд-лизу, хотя он это делает и иначе.
Вы пшите также о том, что СССР платил Британии пушниной и сырьём за поставляемые ей "невоенные" материалы. Ну во первых, какое это отношение имеет к ленд-лизу? Как это тут описано √ так это просто обычная торговля. Но и тут Вы не пишите сколько и что это были за материалы, а также сколько пушнины и сырья СССР поставил в ответ Великобритании.
Амеркианское общественное мнение меня вообще мало волнует. Главное √ когда они начали поставки СССР, а не что думал по этому поводу американский народ.
И ещё, Вы приводите цитату: ╚Но так ли нуждался Советский Союз в поставках оружия из-за рубежа? Даже после
колоссального удара Германии из 23 тысяч танков на 1 декабря 1941 г. в Красной армии
насчитывалось 6347 машин, а к весне 1942 г. - 8857. Это почти втрое превышало
численность немецких танков (154). Против трех тысяч самолетов Люфтваффе Советский
Союз, согласно докладу начальника авиаотдела оперуправления Генштаба генерал-майора
Викуленкова, мог выставить до 12 тысяч (155). Неисчерпаемы были людские и сырьевые
ресурсы СССР. Сконцентрированные единой волей, направленные на решающие рубежи, эти
силы могли бы не только сдержать агрессора.╩
Наши силы превышали немецкие, мы были круче и в танках и в самолётах и вообще чёрте в чём ещё. Но почему если мы были такие крутые, то немцы вообще дошли до Москвы и захватили пол Советского Союза? Да и ещё к тому же потеряли во всей войне, на всех фронтах почти в три раза меньше солдат, чем наши на одном единственном? Но это уже в другую тему...
P.S. Может студебеккеры и горели как спички, но вся наша армия на них ездила и использовала как тягачи до 1945 года. Чего ж тогда на свои авто не перешли?
P.P.S. Кстати, Ваше утверждение, насчёт того, что Москву СССР защищал один одинёшенек безо всякой помощи с запада я ведь уже опроверг. Вы это признаёте?
А сколько сыра СССР голодающей Америке поставил, Вы не узнали? Мне было бы очень интересно.