Ах-ха...Зеваю, Шлосс....
Думал за время моего отсутствия поступит какая либо интересная информация...А тут я вижу бурно обсуждалась личность Роммеля...
О.К...Не особо хотел поднимать ветку,но раз уж Вы меня три раза попрекнули своей ссылкой,я счел нужным все же ответить...
Итак,по Вашей ссылочке ответ...Типичная черта,отличающая всех ниспровергателей и обличителей кровавого сталинского режима - записывать всех подряд в невинные жертвы...Рассмотрим несколько моментов..

Во первых,сравнение с "Указом о трех колосках" некорректно...Указ от 7 августа 1932 г. был принят в первую очередь из за участившихся хищений на желездорожном транспорте,и был принят действительно "по просьбам трудящихся"..Потому что отвечали за недостачу сотрудники железной дороги и водного транспорта..Мягкое же наказание не останавливало воров...По этому Указу мно-о-о-го уголовничков в дом родной загремело...Как тут не вспомнить разговор Ручечника с Жегловым..
"- Указ семь-восемь шьешь,начальник?
- У тебя Указ от 7 августа 1932 года на лбу отпечатан.Так что по десяточке вам граждане,обеспечено..."

Вот по этим уголовничкам сейчас и размазывают сопли всякие веры,алены и бывшие парторги...
Указ от 7 августа 1932 года можно прочитать вот здесь:
http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
Во вторых вот эти слова - "Находясь в бедственном положении и чтобы не умереть от голода, люди были вынуждены воровать зерно с колхозных полей и токов. Для пресечения этих попыток государство издает Указ 1947 г." - наглый подлог....Преступность после войны и так была велика,т.к. не у дел разом осталось много молодежи,не успевшей получить специальность,зато научившейся убивать...Подхлестнула преступность отмена смертной казни весной 1947 года ( о чем ссылка,ессно,умалчивает ) ..В результате,ужесточается наказание за преступления...Демократы помалкивают,что 4 августа вышло ДВА Указа..Первый - "Об уголовной ответственности за хищения государственного и общественного имущества" ( интересно,сколько взломщиков,начинающих блатных и профессиональных воров загремело по этому Указу? Сейчас то всех записывают в жертвы сталинских репрессий), второй - Указ об охране личной собственности граждан,по которому увеличивались срока за хищения личного имущества,а за разбой планка наказания поднималась до 20 лет лишения свободы..
Замечательны слова - "Все это позволяет нам не разделять осужденных на уголовников и контрреволюционеров,а рассматривать..."...Браво! Скоро докатятся до того,что реабилитируют вообще всех сидевших при Сталине...А ч╦? Был в ГУЛАГе ? Был...Значица жертва..

О чем может подумать какой нибудь субьект,обчитавшийся Конквеста,когда прочтет такие строки? ...Правильно....Что сталинские опричники за год нахватали полтора миллиона человек и уволокли во мглу НКВДшных подвалов...На самом деле подавляющее большинство осужденных по Указу от 26.6.1940 г. ужасно страдало с метлами в руках,после работы пару часов подметая заводской двор..
К тому же решение о разрешении ухода рабочих на другое предприятие принимала не кровавай гебня,а директор предприятия или начальник учреждения...Устанавливалось,что директора ОБЯЗАНЫ разрешить уход с предприятия:
- беременным
- по состоянию здоровья,или инвалидности
- по профнепригодности
- в связи с поступлением в ВУЗ или в техникум

За прогулы же вообще не сажали...Указ можно почитать вот здесь:

http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05b.htm

Да...Можно сказать и так....А можно и по другому...Например так... "Характерной чертой послевоенных репрессий было осуждение преступников на малые срока. В 1946 году народные суды приговорили на срок НИЖЕ 5 лет 96 % всех осужденных,в 1947 г. - 81,9 %, в 1948 г. - 70,8 %...А в 1940 г., во времена,которые считаются сталинским террором - 97,9 %"...

Во первых,не совсем понятно,какие первичные материалы отсутствуют? По моему,справки с мест с кол-вом осужденных прекрасно сохранились,что уже демонстрировалось на ветке...Во вторых,я уже писАл,что утверждение о "скрытии" действительного числа репрессированных - попросту смехотворно...При лимитах,спускаемых Ежовым? При призывах к всеобщей бдительности? При поощрении ежовским руководством наиболее отличившихся в репрессиях? Да полноте! Тут скорее логичней выглядело бы утверждение о ЗАВЫШЕННОЙ численности репрессированных...Т.к. стараясь выслужиться,местные органы набивали отчеты "мертвыми душами"...



Как лихо бывших военнопленных ставят в один ряд с отмороженными оуновцами,власовцами и другими гитлеровскими пособниками...Вот прочитает это какая нибудь домохозяйка,и решит,что несчастных пленных гнали толпами в лагеря...
На самом деле,например,по состоянию на октябрь 1944 года,из всех освобожденных и бежавших из плена,а также вышедших из окружения было арестовано 3,81% от общего числа ( арестовано - еще не значит посажено )...Или,округляя, 4 человека из 100...

Откуда в личном архиве Сталина могли быть какие то важные бумаги с кол-вом репрессированных? На это существовал Учетно-статистический отдел НКВД....
А вот требования товарища Хрущева по ужесточению мер репрессий вполне могли быть...Благо Хрущ своей бурной деятельностью так достал правительство,что пришлось ему слегка дать по голове,чтобы угомонился,дурак.....
Напомню,что речь идет об общем колличестве репрессированных,а не о ЛИЧНОМ участии кого либо из исполнителей...Мне не совсем понятно,как можно уничтожив следы ЛИЧНОГО участия,заодно уничтожить следы ВООБЩЕ репрессий? Или хотя бы занизить численность репрессированных? Как ? Вы мне можете обьяснить? Хотя бы на каком нибудь примере?
Если бы скажем,какой нибудь Гиммлер уничтожил все следы своих ЛИЧНЫХ распоряжений на отстрел кого либо,разве было бы все шито-крыто? а куда же девать многочисленные лагеря? А трупы,о местах захоронений которых были прекрасно осведомлены все зэки? А море свидетелй,подтверждающих ( а не опровергающих,как в случае с ГУЛАГом ) друг друга?
К тому же....Я уже ДВАЖДЫ на этой ветке задал одни и те же вопросы,которые мои оппоненты дружно проигнорировали,не то что не обьяснив,а даже не сделав ни единой попытки как то обьянить...Повторю их в третий раз...Уже персонально для Вас,Шлосс...
" ..Если бы фигурировала одна-единственная справка,я мог бы согласиться,что органы скрывают страшную правду...Но известно кол-во по годам,по возрасту,по образованию,по половому признаку,по статьям,по срокам и.т.д.и.т.п...Причем для каждого лагеря,которые только существовали в СССР...Данные целиком и полностью совпадают с соответствующими обзорными справками...Все настолько открыто,что о подделках не решаются заговаривать даже такие упертые антисталинисты,как Яковлев,мемориальцы,сахаровцы....В случае уничтожения каких либо дел - была бы моментально выявлена нестыковка между кол-вом репрессированных,содержащихся в лагерях,и вообще прошедших через лагеря и кол-вом тех же дел...Этого не было...
┘какие примерно документы скрывает КГБ? О кол-ве посаженных? Куда же тогда девать многолетнюю лагерную статистику,на основе которой и составляли число посаженных? Или гигантская чистка? Вплоть до сейфов деревенских оперуполномоченных? Ну-ну...Это почище мирового масонского заговора будет..Сотни тысяч людей запряжены в работу,документы сжигаются железнодорожными составами,и ни одного свидетеля...Наверное по исполнении всех того...
Так ведь и сама лагерная статистика еще не все...Существуют сотни тысяч распоряжений о выделениях вагонов для перевозки ЗК,с указанным числом,о медецинском обслуживании лагерей опять же с точным числом ЗК,отчеты лагерных проверок,ревизий,докладные о смертности,об общем числе поквартально,акты передачи-приема продовольствия и одежды для ЗК,опять же во всех случаях с точным числом ЗК...Что все это подделано??"

Ну и еще немного добавлю...Точнее повторю...Поддельность документов,или несоответствие заявленного числа числу реальному,как аргумент можно принять только в двух случаях. Первый - если во времена оны была проведена ЗАМЕНА всех и всяческих документов,т.е. по сути был бы создан альтернативный архив.В этом случае в фальсификации было бы задействовано не несколько "большевиков с усами,в кепках",а десятки,если не сотни тысяч людей. При таком кол-ве задействованных людей,во временай перестройки и позже неминуемо обьявились бы тысячи свидетелей, с подробными рассказами как,что и когда фальсифицировалось..
Второй - если еще во времена Сталина органы вели двойную бухгалтерию.Т.е. к примеру в лагере сидит 10 000 чел,а по бумагам 3 000.Завозят продукты на зеков,которые принимаются по двум накладным - одна с реальным числом,вторая "для архива"...Так же распределяются продукты по "точкам" уже внутри лагеря,причем накладные подписывают уже не коварные чекисты,а сами зеки из числа нарядчиков,хлеборезов,поваров и.т.д.,и.т.п. Очень интересным в таком случае были бы отчеты о проделанной работе..Например для удобства возьмем норму 1 кубометр заготовленной древесины на человека,стоящий в плане.По бумагам для архива лагерь должен давать 3 000 кубов ежедневно,реально - 10 000..Что это значит? Это значит,что сами общие планы тоже должны были бы быть двойными..И так далее в том же духе...У этого варианта также есть один существенный недостаток - полное отсутствие каких либо свидетельств...Может Вы предложите еще варианты для рассмотрения? Ну и,повторюсь,отсутствие косвенных доказательств как то: огромные могильники на ДЕСЯТКИ тысяч человек,остатки огромных лагерей на СОТНИ тысяч человек ..В конце концов неимоверное кол-во отсидевших...Вспомните Шлосс 9 мая...В глазах не рябило от орденов? А ведь,исключая мобилизованных в трудовые колонны,специалистов,механизаторов с т.н. "броней",шинели во время войны надели чуть более 29 миллионов человек...Это включая всех,в том числе тыловиков,а также Дальневосточный фронт,до 1945 г. не воевавший...Отсюда вычтите число погибших на фронте,умерших в плену,да умерших за 40 лет после войны...Много останется? И все равно,еще в 80 -х в каждом дворе были свои ветераны...Теоретически,если пересажали 40 миллионов,таким же должно было бы быть и кол-во зеков...Это как минимум,т.к. смертность в лагерях не шла ни в какое сравнение со смертностью на фронте..Так иде эти миллионы бывших зеков то? Пара сотен обличителей с сахаровского сайта,сплошь и рядом бывших партийных работников,да немногочисленные старички в пивных с расплывшимися наколками "Не забуду мать родную" ,"Север",да "Сталин - отец родной" ?

Безусловно,безусловно...Бывшего пламенного большевика с кучей премий,должностей и ведром орденов,полученных от Совесткой власти,а ныне не менее пламенного борца с той же Советской властью действительно невозможно заподозрить в эмоциях...
Но тем не менее Вы правы...Некоторые архивы действительно уничтожались....Правда совсем не те,о которых все говорят...И уж кому-кому,но не Волкогонову скорбно возводить очи горе...

"..Я долго не мог найти источник, на который опирались многие авторы, когда писали, что перед войной у нас в строю было 1,5 тыс. самолетов новых типов. Вот и в 3-томнике "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова (М., "Новости", 1990, т. 1, с. 346) пишется, что в западных приграничных округах насчитывалось более полутора тысяч таких самолетов. Приводится ссылка на "Историю второй мировой войны 1939-1945 гг.". (М., Воениздат, 1975, т. 4, сс. 25, 26) с переадресовкой на новую ссылку: "Документы и материалы ИВИ МО РФ, фонд 244, оп. 100, д. 1 (39 листов)". Решил лично убедиться и в результате поездки в ИВИ в октябре 1997 г. (по письменному обращению руководства ВНО при ЦД РА от 10 октября 1997 г., N 135) мне было заявлено в архиве, что все материалы этого фонда были уничтожены по указанию тогдашнего начальника Института военной истории генерала Д. Волкогонова по акту от 14.04.90 г. (входящий института N 231).
Само собой возникает вопрос, а зачем Волкогонов и его люди уничтожали и, наверное, и сейчас уничтожают наши архивы? Другого ответа нет: потому что они сами фабрикуют фальшивки, а подлинные документы в архивах с их фальшивками входят в противоречие. И когда это прекратится - неизвестно."
http://www.duel.ru/200241/?41_6_1
Такие вот дела Шлосс...Оказывается в славном 1990 году уничтожались документы,которые могли несколько подпортить благостную картину сталинских ужасных репрессий,сталинской же глупости ( миль╦ны новых самолетов в начале войны потерял ) и.т.д.,и.т.п....А в 99-м товарищ Волкогонов скорбно качает головой,что дескать уничтожали архивы...Правда товарищ Волкогонов почему то забывает сообщить,что под его чутким руководством архивы не только уничтожались,но еще и пополнялись замастряченными "документами"...
Да...То время действительно было урожайным на фальшивки...5 "документов" по Катыни "нашли"...Причем очень скоро от двух из них демократы открестились,так как состряпаны были они настолько тупо и безграмотно,что фальшивость их выяснилась уже на предварительном разборе в Конституционном суде...
Раз за разом "находят" в очередном "секретном сейфе Сталина" людоедские антисемитские "приказы",по которым дорогих евреев якобы предполагалось выселить на Таймыр...
Раздувается т.н. дело Михоэлса,подготавливается общественность всякими намеками,туманными предположениями да книжками братанов Вайнеров,которые выпускают огромными тиражами..Итог предсказуем - скоро разумеется "находят" и "документ" с приказом об убийстве Михоэлса...
Торжественно разрываются неизвестно чьи могилы,и останки не менее торжественно обьявляются жертвами репрессий..Причем без всяких доказательств...Тут первую скрипку играли мемориальцы...
Вот здесь разбор аферы челябинского "Мемориала" по т.н. делу Золотой горы...
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_1.htm
Между прочим я помню эти визги о трети миллиона расстрелянных...Помнится печаталась такая цифра в МК и в Комсомолке..

Тут интересно еще,как меняется отношение Леонова к ниспровергателям вообще и к челябинским мошенникам в частности...Первая статья была написана в 1989-90 гг. Там автор в общем то не отрицая сам характер репрессий,подвергает лишь сомнению статус захороненных,т.е. ставит вопрос - на самом ли деле это останки расстрелянных? Ну и довольно мягко советует не торопиться с выводами в подобных случаях..
Во второй статье,написанной в 1991 г.
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_2.htm
автор уже с нескрываемым раздражением прямо обвиняет мемориальцев во лжи и подлоге..
И наконец третья статья,написанная в 1999 г.
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_3.htm
Перед Вами,Шлосс - убежденный сталинист...И это естественно...Я уже писАл,что сейчас идет обратная реакция на неимоверное кол-во лжи,выплеснутое мемориальскими аферистами и им подобными...Беда только в том,что многие кидаются в другую крайность...
Так что....Если архивы и подделывались и уничтожались,то это были отнюдь не списки репрессированных...Все что могли вытащить - вытащили в начале 90-х еще...Уничтожались документы,которые как раз опровергали демократический бред о миллионах расстрелянных...


А кто утверждает то,Шлосс? Родственник братьев Гримм Антонов-Овсеенко? Насчет работы на охранку был предоставлен "документ",сварганенный каким то белоэмигрантом,который пытался продать его западным спецслужбам..Даже румыны такой откровенной лажей побрезговали..А фальшивость "документа" доказали западные же исследователи..

Не смею спорить...Может и работает...И скоро наверное мы получим каки нить новые "доказательства" преступных намерений Сталина...Например какой нибудь "секретный протокол",по которому планировалось "присоединение" к СССР Зимбабве...Или на радость Мущщщине "обнаружат" чертежи виселиц,на которых убежденный антисемит Сталин собирался вешать несчастных врачей на Красной площади...А может в скором времени "выяснится",что Освенцим на самом деле был советским лагерем,а не гитлеровским...А ч╦? Примеры бывали...В немецкой газете,кажется Süddeutsche Zeitung уже печатали несколько лет назад фото "ГУЛАГовского" детского лагеря..С надписью на русском языке...Очень быстро выяснилось,что лагерь был не советским,а финским,а на опубликованном фото немецкие журналисты закрыли верхнюю надпись на финском языке,оставив только нижнюю на русском...Причем обман обнаружили и опровергли сами же немцы..
А Вы Шлосс,подумайте,почему до сих пор не печатают множество следственных дел с протоколами допросов..Ну бог с ними,с простыми смертными,еще можно понять...Но протоколы допросов известных людей можно же напечатать? Например тех же военных...Что скрывать то,Шлосс? Тухачевский с подельниками официально реабилитированы,каждая домохозяйка знает,что расстреляли невинных военачальников,нанеся "непоправимый" урон РККА...Каждый почитатель Солженицына - Конквеста знает,что заговор существовал только в голове у параноика Сталина....Ну так пусть товарищи мемориальцы и напечатают следственные дела...Пусть все видят,как сталинские палачи измывались над невинными жертвами...Однако протоколы допросов были повторно засекречены в 1992 году ( если вообще до сих пор не уничтожены ).Малую их часть опубликовали в ВИЖе в 1990-91 гг...С тех пор и гуляют эти обрывки по книгам,работам да в инете...Заодно с каким то сомнительным листком,где якобы пятно крови самого товарища Тухачевского,что непреложно "доказывало" существование ужасных пыток при следствии...Являлась бурое пятно засохшей кровью,или скажем томатным соком - неизвестно,ибо никакой экспертизы ессно не проводилось...К тому же быстро выянилось,что этот обрывок протокола допроса не подлинник,и даже не копия,а копия с копии,снятой неизвестно кем и неизвестно когда....Но демократов такие мелочи не смущают..И до сих пор гуляет байка о том,как невинный маршал,истекая кровью подписывал вздорные обвинения..
Ну и под конец вот Вам реальная история,приключившаяся 15 лет назад с моим знакомым..Если когда нибудь попадется Вам в руки газета "Свобода" пресс-центра Московского мемориала,то до 1990 года там Вы сможете заметить фамилию Козырев Ю.А. Это и есть мой знакомый,довольно активно печатавшийся до 90 года..Человек очень честный,иногда до глупости.Энтузиаст в хорошем смысле слова.К примеру за свои деньги ездил в Сибирь,собирал информацию о лагерях у бывших зеков,осевших там и местных жителей..Кстати,впервые информацию о полном отсутствии остатков гигантских лагерей я получил именно от него..Искал приятель лагеря на сотни тысяч человек,да не нашел...
Так вот, первые издания Московского мемориала со списками жертв репрессий - всякие там "Бутовские полигоны", да "Жертвы тоталитаризма" - оказались битком набиты "мертвыми душами"...Фамилии вносились частично по подлинным спискам расстрелянных и посаженных,частично по СВИДЕТЕЛьСТВАМ родственников,причем часто по письмам и даже по телефонным звонкам..Информация никак не проверялась..И о ее достоверности можете судить сами...Представляете,Шлосс? Позвонит какой нибудь alte_wolf и заявит,что у него сталинские палачи 4 бабушки расстреляли..Или какой нибудь Олменд..У того число расстрелянных дедушек уже за два десятка перевалило..И внесут товарищи мемориальцы виртуальных страдальцев в свои списки..
В общем к чему я это? Козырев,узнав о таком подходе,указал руководству Мемориала на его недопустимость ( подхода ).На что один из руководителей московского Мемориала тов. Лысенко В.Н. ( уж не знаю,родственник или нет ) посоветовал приятелю искать другое место для своих увлечений...Такие вот дела,Шлосс...Вот Вам реальный пример,которые так любят местные ниспровергатели..Кстати,товарищ Лысенко - личность довольно известная..Приятель Сахарова,как и полагается - бывший пламенный большевик,бывший преподаватель МАИ на кафедре научного коммунизма,имеются и научные степени - доцент.Защитил диссертацию на тему "Сравнительный анализ партийных систем в странах Восточной Европы"...Сейчас,как и полагается борцу с тоталитаризмом задним числом,не щадя сил трудится народным депутатом РФ,а попутно зампредседателем Госкома по делам Федерации правительства РФ...
Очень честные люди стоят во главе Мемориала...