Вход на сайт
2nd world war - history
3416 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Altwadd 19.09.06 17:18
Все понятно. Вы совершенно не владеете информацией в этой области, ни в теоретической, ни в практической плоскости и стараетесь, находясь в плену собственных клише о России, проще говоря, ненависти, опровергнуть все и вся. Вы не верите фактам, только потому, что они не вписываются в Вашу картину о мире. Это вобще-то ваши личные проблемы. Последняя попытка поговорить предметно. Не получится √ звиняйте.
Раз мы уж подробно захотели поговорит на тему коллаборации, то извольте. Начнем с дивизий Ваффен-СС. Их, как известно, было 38. (Т.н. ╚виртуальные дивизии 40-46, создававшиеся с целью дезинформации союзников, считать не принято). Итак, Вы упомянули 2 ╚русских╩ дивизии СС. Попробуем разобраться. Как я понял, вы имели в виду 29. и 30. пехотные дивизии соответственно Каминского и Зейглинга. Смотрим статистику: 29-ая была сформирована летом 1944 г. из остатков РОНА, просуществовала 5 месяцев и была расформирована из-за грабежей и мародерства. Далее 29-ый номер получила итальянская дивизия. 30-ая была создана уже в самом конце 1944, а уже в 1945 перестала существовать. Костяк дивизии (прибл. 75% личного состава) состоял из белорусов из полицейских отрядов+немцы. 30-ая называется ╚Руссской-Белорусской╩ лишь в нескольких источниках, на это, например, ссылается Н. Уорвол. В документах стояло как правило ╚Weißruthenische⌠, как впрочем и писалось на нарукавном знаке. Следующий фактор - состав: 29-ая √ 6.500, 30-ая √ 4.500. Это заявленная численность, но был хронический некомплект (Уорвол, Шунков, Бухбиндер). Но даже если мы примем во внимание заявленный состав, то это просто смешно. Формирования отставали по кол-ву личного состава от стандартной общевойсковой пехотной дивизии, не говоря уж о Ваффен-СС. Для сравнения: 26-я дививзия ╚Хунгария╩ (венгры-добровольцы) √ 13.000, знаменитая 14-ая украинская ╚Галиция╩ - 22.000. Это только нац.формирования. В нем. дивизиях Ваффен-СС состав был еще большим. Кстати, можете сравнить численный состав западноевропейских дивизий Ваффен-СС и самостоятельно высчитать данные по коллаборации. (Существовали как национальные дивизии, так и западноевропейцы служили в немецких дивизиях. Только в Голландии 0,15% всего населения служило только в СС, не считая иные виды коллаборации.) Третий показатель √ ╚рыцарские кресты╩. Их кол-во на дивизию Вы найдете в любом исследовании. Напротив 29. и 30. всегда стоят нули. Вывод: ╚русские╩ дивизии были микроскопические по кол-ву, созданные в самом конце войны, когда начали хватать разных сброд вроде мародеров Каминского, были слабыми боевыми единицами (у Шуткова об этом подробно написано). В отличие от других нац.формирований. А 30-ую и ╚русской╩ толком не назовешь. Поэтому только 29-ую можно назвать ╚русской╩.
А вот и данные по перебежчикам из Сов.Армии на сторону вермахта (по данным Бухбендера, милый Вашему сердцу немецкий, даже западногерманский источник, в первоисточнике приведены полные годы войны): 1942 √ 79.769; 1943 √ 26.108, 1944 √ 9.702. В сравнение с многомиллионной армией √ капля в море. Даже если закрыть глаза на то, что любой местный командир мог по понятным причинам несколько увеличить цифру перебежчиков в докладной ╚наверх╩, что исказило общую картину. Не забудем, что перебежчиком могли двигать и иныое мотивы, кроме ненависти к Сталину и русскому народу и проснувшейся любви к новому Фатерланду: обыкновенный криминал, за который было положено наказание, случайно совершенное преступление (застрелил товарища при чистке оружия, страх перед наказанием), психологическая неравновешенность и т.д. Ну и где же Ваши массы героев, готовых вцепиться в горло Москве? И это при общем числе военнопленных в 5,3-5,4 млн. человек (Уважаемый мною историк К. Штрайт, которого я хорошо знаю лично, в своей знаменитой книге о военнопленных ╚Keine Kameraden╩ говорит даже о 5,75 млн. сов.пленных.
В уже упомянутой книге Дробязко приведено описание вербовки военнопленных, практически совпадающее с тем, что я написал. Дробязко пишет: ╚В рядах немецких формирований оказались самы еразные люди √ от убежденных врагов режима до лиц, вовлеченных на путь сотрудничества с врагом силой обстоятельств вне связи с их полит.симпатиями и антипатиями. Все это отрицательно сказывалось на морально-психологическом состоянии личного состава большей части восточных войск и их боеспособности. Исключение составляли части и содинения, в которых служили люди, сделавшие свой выбор добровольно, осознавшие, за что борются. К ним относятся прежде всего формирования их эстонских, латвийских и литовских добровольцев, казков и русских белогвардейцев╩. От себя спрошу: ну и где тут русские, ╚советские╩? Все перчисленные к СССР имеют весьма отдаленное отношение, белоэмиграты и абсолютное большинство прибалтов даже не были формально сов.гражданами, т.е. прибалтов сокпом записали в гражданство СССР, но паспорта перед войной успели получить немногие.
Раз мы уж подробно захотели поговорит на тему коллаборации, то извольте. Начнем с дивизий Ваффен-СС. Их, как известно, было 38. (Т.н. ╚виртуальные дивизии 40-46, создававшиеся с целью дезинформации союзников, считать не принято). Итак, Вы упомянули 2 ╚русских╩ дивизии СС. Попробуем разобраться. Как я понял, вы имели в виду 29. и 30. пехотные дивизии соответственно Каминского и Зейглинга. Смотрим статистику: 29-ая была сформирована летом 1944 г. из остатков РОНА, просуществовала 5 месяцев и была расформирована из-за грабежей и мародерства. Далее 29-ый номер получила итальянская дивизия. 30-ая была создана уже в самом конце 1944, а уже в 1945 перестала существовать. Костяк дивизии (прибл. 75% личного состава) состоял из белорусов из полицейских отрядов+немцы. 30-ая называется ╚Руссской-Белорусской╩ лишь в нескольких источниках, на это, например, ссылается Н. Уорвол. В документах стояло как правило ╚Weißruthenische⌠, как впрочем и писалось на нарукавном знаке. Следующий фактор - состав: 29-ая √ 6.500, 30-ая √ 4.500. Это заявленная численность, но был хронический некомплект (Уорвол, Шунков, Бухбиндер). Но даже если мы примем во внимание заявленный состав, то это просто смешно. Формирования отставали по кол-ву личного состава от стандартной общевойсковой пехотной дивизии, не говоря уж о Ваффен-СС. Для сравнения: 26-я дививзия ╚Хунгария╩ (венгры-добровольцы) √ 13.000, знаменитая 14-ая украинская ╚Галиция╩ - 22.000. Это только нац.формирования. В нем. дивизиях Ваффен-СС состав был еще большим. Кстати, можете сравнить численный состав западноевропейских дивизий Ваффен-СС и самостоятельно высчитать данные по коллаборации. (Существовали как национальные дивизии, так и западноевропейцы служили в немецких дивизиях. Только в Голландии 0,15% всего населения служило только в СС, не считая иные виды коллаборации.) Третий показатель √ ╚рыцарские кресты╩. Их кол-во на дивизию Вы найдете в любом исследовании. Напротив 29. и 30. всегда стоят нули. Вывод: ╚русские╩ дивизии были микроскопические по кол-ву, созданные в самом конце войны, когда начали хватать разных сброд вроде мародеров Каминского, были слабыми боевыми единицами (у Шуткова об этом подробно написано). В отличие от других нац.формирований. А 30-ую и ╚русской╩ толком не назовешь. Поэтому только 29-ую можно назвать ╚русской╩.
А вот и данные по перебежчикам из Сов.Армии на сторону вермахта (по данным Бухбендера, милый Вашему сердцу немецкий, даже западногерманский источник, в первоисточнике приведены полные годы войны): 1942 √ 79.769; 1943 √ 26.108, 1944 √ 9.702. В сравнение с многомиллионной армией √ капля в море. Даже если закрыть глаза на то, что любой местный командир мог по понятным причинам несколько увеличить цифру перебежчиков в докладной ╚наверх╩, что исказило общую картину. Не забудем, что перебежчиком могли двигать и иныое мотивы, кроме ненависти к Сталину и русскому народу и проснувшейся любви к новому Фатерланду: обыкновенный криминал, за который было положено наказание, случайно совершенное преступление (застрелил товарища при чистке оружия, страх перед наказанием), психологическая неравновешенность и т.д. Ну и где же Ваши массы героев, готовых вцепиться в горло Москве? И это при общем числе военнопленных в 5,3-5,4 млн. человек (Уважаемый мною историк К. Штрайт, которого я хорошо знаю лично, в своей знаменитой книге о военнопленных ╚Keine Kameraden╩ говорит даже о 5,75 млн. сов.пленных.
В уже упомянутой книге Дробязко приведено описание вербовки военнопленных, практически совпадающее с тем, что я написал. Дробязко пишет: ╚В рядах немецких формирований оказались самы еразные люди √ от убежденных врагов режима до лиц, вовлеченных на путь сотрудничества с врагом силой обстоятельств вне связи с их полит.симпатиями и антипатиями. Все это отрицательно сказывалось на морально-психологическом состоянии личного состава большей части восточных войск и их боеспособности. Исключение составляли части и содинения, в которых служили люди, сделавшие свой выбор добровольно, осознавшие, за что борются. К ним относятся прежде всего формирования их эстонских, латвийских и литовских добровольцев, казков и русских белогвардейцев╩. От себя спрошу: ну и где тут русские, ╚советские╩? Все перчисленные к СССР имеют весьма отдаленное отношение, белоэмиграты и абсолютное большинство прибалтов даже не были формально сов.гражданами, т.е. прибалтов сокпом записали в гражданство СССР, но паспорта перед войной успели получить немногие.