Deutsch

Неверующие и атеисты

25.06.06 23:59
Re: Неверующие и атеисты
 
aquavitae посетитель
aquavitae
в ответ Phoenix 25.06.06 13:58
В ответ на:
Для того, чтобы смочь заметить аналогию между неживой природой и живой, нужно хоть сколь-нибудь развитое ассоциативное мышление.
****************************
Я имел в виду способность сделать это оригинально и интересно, так, чтобы такая аналогия дала импульс для развития той или иной мысли в неожиданном (а значит потенциально конструктивном) направлении, а не просто на уровне создания новых или использования уже известных одномерных банальностей типа "мрачный как туча", "море крови" или "Солнце мо╦".

Это ничего не меняет. Для использования "одномерных банальностей", как Вы изволили выразится, достаточно просто хорошей памяти на эти самые банальности. А ассоциативное мышление нужно для создания новых одномерных банальностей. Прич╦м здесь ум?
В ответ на:
Выходит, что Вы считаете аналитические качества более значимым признаком ума, чем ассоциативное мышление? На каком основании?

Простите, а какое вообще отношение развитое ассоциативное мышление имеет к уму? Мы с Вами уже установили рабочее определение ума.
В ответ на:
Способность/умение выразить собственное восприятие действительности имеет довольно опосредствованное отношение к уму.
**************************************
А это почему? И к чему же тогда имеет отношение данная способность?

По определнению, снова-таки. И вообще, почему способность выразить сво╦ мнение должна иметь к чему-то отношение?
Ваш вопрос -- из серии "к чему имеет отношение число 38126?"
В ответ на:
А что касается результатов, то возвращаясь к упоминавшемуся выше Достоевскому, можно точно так же сказать, что недостаток аналитических качеств (возможно кажущийся) у этого человека никоим образом не снижает значительности результатов (в форме литературных произведений), им полученных.

Разумеется: значительность литературных результатов -- не обязательно признак ума, посколько не является следствием (в теоретико-логическом смысле) ума. Здесь и спорить не о чем.
В ответ на:
Как раз оценка ума по результатам (далеко не совершенный, но достаточно универсальный и объективный метод оценки) наглядно демонстрирует всю субъективность таких оценок по отдельным свойствам ума. Мы нередко оказываемся свидетелями того, как человек, по нашему мнению неумный, добивается выдающихся результатов в своей области.

Опять-таки, достижение результатов совсем не обязано быть признаком ума. Совершенно с Вами согласен в этом пункте (кроме, пожалуй, того, что оценка ума по результатам объективна). В частности, и литературные успехи Достоевского, которые послужили источником вдохновения для нашей подтемы, не являются признаком ума. Это, собственно, и решает исходный вопрос нашего спора: возможно ли такое, что участник форумов Germany.ru умнее Достоевского? (Поскольку особые таланты Ф. М. проявил в литературе, никто из нас не может заявить, что он имел -- помимо того -- выдающийся ум.)
В ответ на:
В качестве "подтверждающего примера" вспомните хотя бы Стивена Хокинса.
***********************************
Ну, этот пример как раз ничего не подтверждает. Стивен Хокинс не может устно выражать свои мысли (именно устно, т.к. иным способом мысли он выражает дай бог каждому и даже пишет книги) не в силу своей психологической неспособности это делать, а лишь в результате соматического заболевания, которым он страдает. Мы же не можем сказать например о человеке, сломавшем правую руку, что он не умеет писать лишь на том основании, что в результате травмы он не может держать в руке авторучку.

Не вполне так. Во-первых, человек, сломавший не руку, а ногу, часто должен после выздоровления заново учиться ходить.
Кроме того, Вы снова отвечаете не на мои слова. В мо╦м тексте написано не "не умеет", а "не в состоянии". Стивен Хокинс именно "не в состоянии", об умении речь у меня не шла. Будьте добры, читайте текст внимательней.
В ответ на:
Не все положительные качества человека называются "ум", сорри.
**************************************
Естественно. И точно так же ни одно качество не является умом.

Поясните, пожалуйста, смысл этого туманного для меня высказывания. Вы подразумеваете под "качествами" "душевные качества", такие как "доброта", "искренность", "ч╦рствость", "мстительность"? Если да, я согласен с Вами.
В ответ на:
Лишь мы сами отбираем те свойства, по которым мы способны субъективно оценить ум того или иного человека. И выбор этот определяется тем, какие именно свойства наиболее развиты у нас самих - мы не можем оценить то, в ч╦м не ориентируемся.

Небесспорно, но вполне правдоподобно. И что же?
(Меня не интересуют субъективные оценки объективного ума.)
В ответ на:
Приличный писатель пишет не для того, чтобы кому-либо понравиться (кстати, это относится к любому виду искусства, если конечно речь ид╦т об искусстве, а не о ярмарочном скоморошестве и коммерческом ширпотребе; развлекать публику и угождать ей - это не задача искусства).

О задачах искусства давайте судить не будем. Скажу лишь, что я не согласен с Вашей точкой зрения; имхо искусство без своего зрителя/читателя/слушателя лишено смысла. Мне кажется, Вы чересчур смело навешиваете ярлыки на искусство, которое Вам лично не нравится. Это вс╦ равно как если бы я сказал: "Только идиоты не могут доказать теорему Веддерберна-Артина!" Кроме того, не забывайте, что Ваше множество приличных писателей может не совпадать с моим.
В ответ на:
Просто если мне его размышления кажутся интересными и заслуживающими внимания, то я субъективно воспринимаю его как умного человека.

Верно подмечено! Согласен.
В ответ на:
Вы предлагаете придумать некий параметр, по которому те или иные качества будут "приниматься" или "не приниматься" в рамки общего понятия "ум"? Я думаю, что это невозможно.

Эээ... Что в Вашем понимании оозначает слово "параметр"?
В ответ на:
Например, ум детектива, ум конструктора и ум философа - это три разных вида ума. И все три области деятельности являются в первую очередь умственными. Да и вообще, сочинение определений для глобальных понятий (таких как "ум") это в некотором смысле "игра в слова" - занятие, может быть и увлекательное, но к истине (опять же, а что это такое?) нас ни на йоту не приближающее.

Чем Вам не нравится мо╦ определение? Я же писал, конструктивная критика к определению принимается на ура. "К истине ни на йоту не приближающая" -- безосновательно. Хорошие определения устраняют неоднозначность в высказываниях, и иногда помогают выяснить, кто из спорящих не прав (возможно, все неправы).
В ответ на:
То, что Вы или я не можем дать хорошее определение, отнюдь не означает, что такового не существует.
"Ты суслика видишь? И я не вижу. А он -- есть!" (с)
*************************************
Верно. Так нужны ли эти определения?

Да! Разумеется, нужны! То, что я неспособен сформулировать определение, не охначает, что оно мне не будет полезно.
В ответ на:
Кстати, попробуйте в привед╦нной Вами фразе заменить слово "суслик" на слово "бог", и на Вас обрушатся громы небесные со стороны некоторых участников данной дискуссии. А ведь слово "суслик" в данном случае не значимо - в принципе объект может быть любым, логика фразы от этого не нарушается.

Если Вы вспомните контекст, из которого пришла эта фраза, Вы пойм╦те, что это была шЮтка. Ну не ставить же мне смайлики после всех шуток, ей-богу! (А у этой фразы действительно есть логика? По-моему, типичный симптом паранойи...)
В ответ на:
предлагаю принять в качестве рабочей гипотезы мо╦ определение.
**************************************
А почему бы просто не называть вещи своими именами, ассоциативное мышление - ассоциативным мышлением, аналитические качества - аналитическими качествами и т.д.? Зачем вообще прятать конкретные качества за общим и неопредел╦нным понятием "ум", а потом пытаться разобраться в том, относится ли какое-то из этих качеств к данному понятию или нет?

А потому, что мы -- вспомните начало подтемы -- как раз и выясняем, допустимо ли считать форумчан умнее Достоевского.
В ответ на:
Более того, хотя я и не берусь дать универсальное определение понятию "ум", я готов довольно ч╦тко (по моему мнению) сформулировать, что такое "глупость" - это неспособность осознать многообразие мира и множественность путей.

Простите, но мне это не кажется определением.
<догадки>
По моему мнению, неспособность умножить 123 на 456 в столбик -- это также глупость. Но это не исчерпывает глупость полностью.
Вы, вероятно, хотели сказать нечто вроде "неспособность осознать многообразие мира и множественность путей -- одна из разновидностей глупости"?
Но тогда это никак не определение.
</догадки>
Кстати, в Вашей фразе мне не вполне ясно, что такое "множественность путей" (откуда? куда?), и почему е╦ надо осознавать -- ну да Господь с ним.
Судя по всему, согласно Вашему определению, я глуп.
Итак, ввиду отсутствия конкурирующих определений ума, будем покамест пользоваться моим.
 

Перейти на