Login
США вчера, сегодня, завтра
572 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Shурик 03.03.03 23:49
Уважаемый PostDoc, я специально прошелся по вашим постингам.
Польщен
У вас интересный стиль:
спасибо!
цитируя по кусочкам,
...продолжаю в том же духе...
вы пытаетесь (и, возможно, вам это зачастую удается) едко высмеять отдельные фразы оппонента... В результате же вы не столько демонтируете чужое мнение,
Что ж Вы не "демонтировали" мое? Я его вполне членораздельно изложил.
сколько сами становитесь абсурдны до смехотворности
рад, что Вам удалось посмеяться
Уверен, что в устном споре любой ваш собеседник всегда сдавался первым, побежденный (но не убежденный) вашим занудством.
Я рассматриваю устный спор как игру вроде дворового бадминтона, в которой удовольствие приносит игра, а не собственно победа. Между тем теоретические дискуссии даже о таких бесполезных в житейско-практическом плане материях, как международный терроризм или смысл жизни, помогают отточить наше отношение к жизни, выявляя те (на первый взгляд бесспорные) точки зрения, которые почему-то не удается подкрепить логическими аргументами. Довольно часто оказывается, что именно в этих понятиях кроется фальшь, например в виде искажения или даже подмены смысла этих понятий, которую некоторые круги сознательно поддерживают в наших умах себе на пользу.
Если же говорить о непосредственной теме разговора: меня действительно смущает ваше вульгарно-механистическое понимание мира; неужели вы всерьез полагаете, что люди действуют рационально?
Попробую выразить словами свое отношение к образу действий людей. Как мне кажется, собственно решения все люди принимают не рационально, а опираясь на свои интуитивные представления о мире, в том числе о пользе и справедливости. Это гораздо быстрее и эффективнее: человеческие мозги - инструмент гораздо более мощный, чем формальная логика. Иногда люди при этом ошибаются, и принимают неверные решения, ведущие не к задуманной ими цели (в частности, выгоде и что почти то же самое, справедливости) а мимо или даже вопреки. Молекулы газа в баллоне тоже движутся хаотически, отражаясь от стенок и друш от друга. Однако усредняясь, мелкие движения и поступки отдельных людей, как выясняется, в целом ведут именно к определенным целям. Маловероятным кажется, чтобы десятки людей вдруг начали совершать одну и ту же ошибку (хотя история и учит, что всенародные заблуждения миллионов совсем не редкость). Точно так же газ в среднем начинает дуть через открывшуюся в стенке сосуда дырочку. Вот эти движения и поступки людей вполне поддаются логическому анализу. Всенародные заблуждения как выясняется, являются следствием вполне материальных интересов людей, возможно неверно ими понимаемых. Каждый житель Советского Союза знал, что за "правильную" риторику на партсобраниях можно заработать турпутевку в Югославию, а за "неправильную" можно и куда не надо загреметь.
Что все события являются следствиями каких-то однозначных причин?
Я бы так предположил, на основании своего повседневного житейского опыта.
Что стоит только найти того, "кому это выгодно" и все встанет на свои места
Нет, вот ТАК я уж точно не думаю. В моем исходном постинге я указал одну категорию людей, "кому это выгодно" (других не нашел) - и как раз именно и поделился своим непониманием происходящего. Не встало ничего после этого на свои места, а только заставило (я надеюсь) меня и читателей задуматься "что же там в действительности происходит".
Невероятно? В том то и дело, что нет. Таков уж этот мир.
Вот уж чего я отнюдь не собираюсь делать, так это отбрасывать логику как инструмент анализа. Раз что-то неВЕРОятно - я этому и не верю. Иррациональное восприятие действительности никакой народ до добра не доводило. Борьба с ведьмами и колдунами в средние века не искореняла эпидемий и эпизоотий, борьба с "империалистами всех мастей, движимых звериной ненавистью к советскому социалистическому строю" не приводила к повышению уровня жизни (наоборот, жрать было нечего, вплоть до физического вымирания целых областей в 1921, 1930 и 1949). Напротив, я полагаю, что только способность логично изложить взаимосвязь событий свидетельствует о правильности понимания действительности или по крайней мере о приближении к нему.
Есть и еще одна причина, почему обсуждение с другими людьми логического анализа видимого я нахожу полезным. Как выясняется, логическое восприятие действительности у разных людей, наблюдающих приблизительно одно и то же и обладающих сходной системой понятий, как правило совпадает и в большинстве случаев (понимаю, что не всегда) адекватно отражает действительность. Иррациональное же восприятие мира у каждого свое (одному кажется, что он император Наполеон, его сосед по палате убежден, что это подосланный к нему наемный убийца, а третий их сосед по палате полагает, что находится в мексиканской пустыне, а те двое в ней кактусы). Я неоднократно замечал, что рациональное отражение действительности свойственно чаще людям, которые правильно реагируют на нее, и выбирают как правило наиболее соответствующее их интересам решение, в то время как иррациональное мышление зачастую толкает людей на безумные (как мы про них говорим) поступки.
О молодых людях, угнавших самолеты 11.09.01, известно довольно много, да уже почти что все. Обыкновенные фанатики, причем в разной степени и с разными жизненными историями.
Только одного я не понимаю: почему фанатизм этих молодых людей вдруг одновременно совпал. Иногда бывает, что человеку мерещатся черти (иррациональное восприятие действительности). Но чтобы одновременно в состояние алкокольного делирия впадали до этого на вид вполне здоровые люди - я такого не встречал. Нет бы "смеху для" угнать один самолет - так ведь сразу четыре. Нет бы сразу, как приспичило, обмотать себя тротилом и взорваться в центральном универсаме - так ведь откладывали теракт, тратили время на совместную подготовку... А вот раньше почему-то такое террористическое помешательство одновременно столько людей синхронно не посещало. И после 11 сентября почему-то тоже перестало посещать.
Польщен
У вас интересный стиль:
спасибо!
цитируя по кусочкам,
...продолжаю в том же духе...
вы пытаетесь (и, возможно, вам это зачастую удается) едко высмеять отдельные фразы оппонента... В результате же вы не столько демонтируете чужое мнение,
Что ж Вы не "демонтировали" мое? Я его вполне членораздельно изложил.
сколько сами становитесь абсурдны до смехотворности
рад, что Вам удалось посмеяться
Уверен, что в устном споре любой ваш собеседник всегда сдавался первым, побежденный (но не убежденный) вашим занудством.
Я рассматриваю устный спор как игру вроде дворового бадминтона, в которой удовольствие приносит игра, а не собственно победа. Между тем теоретические дискуссии даже о таких бесполезных в житейско-практическом плане материях, как международный терроризм или смысл жизни, помогают отточить наше отношение к жизни, выявляя те (на первый взгляд бесспорные) точки зрения, которые почему-то не удается подкрепить логическими аргументами. Довольно часто оказывается, что именно в этих понятиях кроется фальшь, например в виде искажения или даже подмены смысла этих понятий, которую некоторые круги сознательно поддерживают в наших умах себе на пользу.
Если же говорить о непосредственной теме разговора: меня действительно смущает ваше вульгарно-механистическое понимание мира; неужели вы всерьез полагаете, что люди действуют рационально?
Попробую выразить словами свое отношение к образу действий людей. Как мне кажется, собственно решения все люди принимают не рационально, а опираясь на свои интуитивные представления о мире, в том числе о пользе и справедливости. Это гораздо быстрее и эффективнее: человеческие мозги - инструмент гораздо более мощный, чем формальная логика. Иногда люди при этом ошибаются, и принимают неверные решения, ведущие не к задуманной ими цели (в частности, выгоде и что почти то же самое, справедливости) а мимо или даже вопреки. Молекулы газа в баллоне тоже движутся хаотически, отражаясь от стенок и друш от друга. Однако усредняясь, мелкие движения и поступки отдельных людей, как выясняется, в целом ведут именно к определенным целям. Маловероятным кажется, чтобы десятки людей вдруг начали совершать одну и ту же ошибку (хотя история и учит, что всенародные заблуждения миллионов совсем не редкость). Точно так же газ в среднем начинает дуть через открывшуюся в стенке сосуда дырочку. Вот эти движения и поступки людей вполне поддаются логическому анализу. Всенародные заблуждения как выясняется, являются следствием вполне материальных интересов людей, возможно неверно ими понимаемых. Каждый житель Советского Союза знал, что за "правильную" риторику на партсобраниях можно заработать турпутевку в Югославию, а за "неправильную" можно и куда не надо загреметь.
Что все события являются следствиями каких-то однозначных причин?
Я бы так предположил, на основании своего повседневного житейского опыта.
Что стоит только найти того, "кому это выгодно" и все встанет на свои места
Нет, вот ТАК я уж точно не думаю. В моем исходном постинге я указал одну категорию людей, "кому это выгодно" (других не нашел) - и как раз именно и поделился своим непониманием происходящего. Не встало ничего после этого на свои места, а только заставило (я надеюсь) меня и читателей задуматься "что же там в действительности происходит".
Невероятно? В том то и дело, что нет. Таков уж этот мир.
Вот уж чего я отнюдь не собираюсь делать, так это отбрасывать логику как инструмент анализа. Раз что-то неВЕРОятно - я этому и не верю. Иррациональное восприятие действительности никакой народ до добра не доводило. Борьба с ведьмами и колдунами в средние века не искореняла эпидемий и эпизоотий, борьба с "империалистами всех мастей, движимых звериной ненавистью к советскому социалистическому строю" не приводила к повышению уровня жизни (наоборот, жрать было нечего, вплоть до физического вымирания целых областей в 1921, 1930 и 1949). Напротив, я полагаю, что только способность логично изложить взаимосвязь событий свидетельствует о правильности понимания действительности или по крайней мере о приближении к нему.
Есть и еще одна причина, почему обсуждение с другими людьми логического анализа видимого я нахожу полезным. Как выясняется, логическое восприятие действительности у разных людей, наблюдающих приблизительно одно и то же и обладающих сходной системой понятий, как правило совпадает и в большинстве случаев (понимаю, что не всегда) адекватно отражает действительность. Иррациональное же восприятие мира у каждого свое (одному кажется, что он император Наполеон, его сосед по палате убежден, что это подосланный к нему наемный убийца, а третий их сосед по палате полагает, что находится в мексиканской пустыне, а те двое в ней кактусы). Я неоднократно замечал, что рациональное отражение действительности свойственно чаще людям, которые правильно реагируют на нее, и выбирают как правило наиболее соответствующее их интересам решение, в то время как иррациональное мышление зачастую толкает людей на безумные (как мы про них говорим) поступки.
О молодых людях, угнавших самолеты 11.09.01, известно довольно много, да уже почти что все. Обыкновенные фанатики, причем в разной степени и с разными жизненными историями.
Только одного я не понимаю: почему фанатизм этих молодых людей вдруг одновременно совпал. Иногда бывает, что человеку мерещатся черти (иррациональное восприятие действительности). Но чтобы одновременно в состояние алкокольного делирия впадали до этого на вид вполне здоровые люди - я такого не встречал. Нет бы "смеху для" угнать один самолет - так ведь сразу четыре. Нет бы сразу, как приспичило, обмотать себя тротилом и взорваться в центральном универсаме - так ведь откладывали теракт, тратили время на совместную подготовку... А вот раньше почему-то такое террористическое помешательство одновременно столько людей синхронно не посещало. И после 11 сентября почему-то тоже перестало посещать.