Deutsch

Добро и Зло и Богово к ним отношение

24.01.06 14:03
Re: Добро и Зло и Богово к ним отношение
 
xenophil постоялец
xenophil
в ответ ephesia 23.01.06 22:27
В ответ на:
Не могу представить себе Вашего экстремального примера.
Где проводились эти клинические студии ?
В Зимбабве , в Буркине Фасо или в Папуа НГ ?

----------
Эксперимент проводился ни в Зимбабве, ни в Папуа Новой Гвинеи, ни в Буркина Фасо,
ни в Мозамбике и даже ни в Кении. Он проводился в Германии!
В ответ на:
В цивилизованно-развитых странах описываемая Вами рулетка законодательно невозможна.
Тем более при таких условиях - плацебо-контроллируемое исследование опасно больных людей

------
Почему Вы решили, что эта "рулетка" опасна для здоровья больных??? Я же сказал, что это экстремальный
пример. Да, исследование быть может в какой-то степени этически проблематично, но не запрещено! И опасности
для здоровья больных не было. Дело в том, что в этом исследовании изучался метод лечения пока НЕИЗЛЕЧИМОЙ
болезни! Наука до этого НЕ МОГЛА помочь этим людям! Поэтому те немногие "счастливчики"/несчaстные, получившие
уникальную возможностъ тестировать новый препарат, появление которого на рынке они бы по прогнозам врачей
скорее всего не дождались, обвинять ученых не могут (по крайней мере с юридической точки зрения). Ведь они
получили пятидесятипроцентную вероятность, что на них будет испробован абслоютно новый медикамент! Многие
другие несчастные больные вообще не получили такую возможность, т. к. количество мест в этом исследовании было
ограничено или просто потому, что не знали об этом исследовании.
Да, такие экстремальные примеры, конечно, являются редкими исключениями. Многие болезни ведь уже хотя бы
частично изучены (или по крайней мере не приводят к летальному исходу)! А когда болезнь частично изучена и
существует - хоть и не оптимальный - метод лечения, то такие с моральной точки зрения проблематичные эксперименты,
конечно, не проводятся.
Поэтому ваши замечания безпочвенны.
В ответ на:
Использование плацебо в т.н. randomisierte oder Placebo-kontrollierte Studien возможно в принципе
только в случаях, когда человеку не будет причинен вред. А вредом можно считать и то, что ему будут
скармливать пласебо и терять время, вместо того, чтобы заниматься его лечением хоть какими-либо известными
способами.

----------
Вот именно! В мною приведенном примере дело обстояло именно так. Вред больным от этого эксперимента причинен
не был, другой терапии не существовало... А те несчастные, которые получали плацебо, были морально "вознаграждены",
т. к. они знали, что делают что-то полезное для науки и будущих поколений больных! (Не знаю, чем закончилось это
исследование... Быть может и тем "счастливчикам", которые получили тестируемый медикамент, в конце концов медикамент
не помог... Не каждый же тестируемый медикамент оказывается эффективным. Для этого и существуют тесты!
В ответ на:
А верить Вы можете во что угодно - даже в то, что кого-то пусть и редко спасает вера, которую ему подсунули
в виде пустой таблетки. Ваше право.

Почему "верить"? Я просто констатирую интересные феномены, которые иногда наблюдает наука! Феномен самовнушения
и таким образом влияния на ход болезни видимо существует. Конечно не как универсальное средство... И естественно, что такое
влияние на ход болезни имеет в зависимости от вида болезни разную вероятность. Некоторые болезни, думаю, самовнушением
вообще не лечатся. Например, рак. Т. е. болезни с необратимыми процессами, которые можно остановить лишь оперативным путем
или другим серьезным вмешательством. (Я вообще-то не врач, поэтому очень углубляться не буду. Это выходит за рамки моих
знаний. )
Повторюсь: Феномен влияния самовнушением (обычно несознательным) на ход болезни наука иногда наблюдает. Механизмы этого
влияния, думаю, еще не полностью изучены. (Это мое предположение. Если кто-то может предложить серьезную научную
литературу на эту тему, то я с ней с удовольствием ознакомлюсь. Если будет время и если я пойму научно-медицинский жаргон. )
Но главный принцип видимо выглядит следующим образом: Больной "верит", что плацебо (он-то думает, что это медикамент) ему
поможет. И (несознательным) самовнушением "включает" определенные механизмы в организме. Насколько я знаю, в некоторых
научных исследованиях в области психологии (не парапсихологии, а обычной научной психологии, обходящейся без сверхъестественных
метафизических обьяснений ) такие феномены самовнушения изучались и наблюдались. И эти ученые не показывали пальцем на
"верующих" (необязательно в бога), которые "в силу своей наивности" верят в разные "глупости". Тем более, что им видимо
их наивная "вера" (в бога, во врача в божественно белом халате и т. д. и т. п.) в определенных ситуациях объективно помогала.
Небольшое отклонение от темы: Проводились даже психологические исследования, во время которых совершенно здравомыслящие люди
(в том числе атеисты, люди с высшим образованием...) "верили", что перед ними, скажем, красный цвет, а не синий (хотя все было как-раз
наооборот!). И все только потому, что их в этом успешно убеждали люди, проводившие эксперимент. (Конечно, я упростил констелляцию
эксперимента, но принцип, думаю, передал. )
Возражения?
С уважением,
xenophil
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
 

Перейти на