Вход на сайт
Пуанкаре
873 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Schachspiler 09.12.05 17:22
Во первых, в этой теме я ни единым словом не выразил своего отношения к теории относительности. Не считаю себя вправе судить о ней поскольку недостаточно знаком с математикой (языком физики), а без знания этого языка в ТО нечего делать.
Во вторых, я ни как не высказался о Пуанкаре vs. Энштейн. Считаю себя недостаточно знакомым с историей этого вопроса. Конечно я читал что практически вс╦, что опубликовал Энштейн на эту тему, было разработано другими людьми до него. Но без сопоставления этих работ, ни чего определ╦нного сказать не могу.
Так что обращаясь ко мне можете не затрагивать этих тем.
Вообще с вами трудно общаться, потому что вы либо не читаете того что я вам пишу, либо не понимаете этого. Во всяком случае на вопросы не отвечаете. В таком случае невозможно установить взаимопонимания. В конце концов мы же не о национализме спорим, где у каждого из нас есть чисто эмоциональные установки.
Вс╦ же попробую добиться вашего понимания.
Следует ли понимать что второй предмет находится в покое относительно первого? Лично я не могу такого представить.
А вот теперь вы представьте себе, что эти два предмета и есть вся вселенная. Только эти два предмета и абсолютная безграничная пустота, больше ни чего. Мы можем говорить лишь о их движении относительно друг друга. А что мы можем сказать о движении такой "вселенной", этой сладкой парочке? Да ровным сч╦том ни чего!
Неужели это непонятно?
Вы каким-то странным образом отделили эти два предмета от остальной вселенной (мне это непонятно). В таком случае конечно вселенная будет двигаться как минимум относительно одного из этих предметов. Но стоит вам объеденить эти предметы с остальной частью вселенной как е╦ движение теряет смысл. Обратите внимание, я не утверждаю что вселенная неподвижна, и не утверждаю что она двигается, просто понятие движения применительно к ней потеряло смысл. Исчезли внешние по отношению к ней ориентиры, не с чем сравнивать. Как можно судить о движении объекта относительно самого себя?
Как я понял, в вашем представлении вселенная это нечто вроде газового облака состоящая из галактик вместо молекул. А где-то в стороне есть другое подобное облако, в вашем понимании другая вселенная. А там третья, четв╦ртая, и так до бесконечности. Может так оно и есть, пусть будет так как вам нравится. Тогда вс╦ это бесконечное множество я объединяю в одно понятие, и если уж вы заняли слово вселенная, то я назову это множество словом МИРОЗДАНИЕ.
Ну и что вы можете сказать по поводу движения мироздания? Для того чтобы говорить о движении мироздания вам прид╦тся выдумывать нечто внешнее по отношению к нему. Можете сказать что мироздание это некое супер-облако сотоящее из вселенных. По этому пути можно идти до бесконечности. Это будет лишь игра в слова. Философ Окама провозгласил великий научный принцип - "Не измышляйте сущностей без крайней на то необходимости". Следуя этому принципу, чтобы не играть в слова, я и утверждаю, что вс╦ сущее во всей своей бесконечности (даже в вашем понимании) это и есть единая вселенная. Вы же всю эту вселенную произвольным образом делите на части, эти части называете вселенными, и таким образом у вас вселенные получают движение. Я же под вселенной понимаю ВС╗, и тогда движение для не╦ теряет смысл. Относительно вселенной под словом движение можно понимать изменение, развитие, но не перемещение.
Полагаю что животные на Земле в разной степени наделены разумом, голыми инстинктами их поведение не объяснить. У человека разума по видимому чуть больше. Не знаю наделены ли животные самосознанием.
Наблюдал однажды такую сценку. Мужик на берегу Иркута (река впадает в Ангару) бросал в воду палку и его собака бросалась в воду, по течению догоняла палку и приносила е╦ мужику, мужик снова кидал палку в реку. Так продолжалось несколько раз, собака уже зам╦рзла, но вс╦ же каждый раз приносила ему палку. Потом мужик последний раз бросил палку и пош╦л, собака без энтузиазма поплыла за палкой, а я подумал, что у мужика разума можеть чуток и больше чем у собаки, но у собаки явно больше других человеческих качеств.
Что касается разума во вселенной, полагаю что он там присутствует, хотя скорей всего не так уж часто. Во всяком случае сомневаюсь, что инопланетяне так и шастают на своих тарелках по Земле, будто им больше нечем заняться в такой бесконечно огромной вселенной.
Вы ошибаетесь, вы единственный и неповторимый, такого как вы не будет ни где и никогда. И я тоже, и даже наш модератор единственный и неповторимый :)
Вы отлично знаете что атомы ещ╦ как способны взаимодействовать друг с другом. Без этого они не способны были бы объединяться в какие либо структуры. Тогда не было бы ни зв╦зд, ни планет ни вас ни меня.
В том то и дело, что я вс╦ это более крупное и понимаю как вселенную, единую и неделимую. А вы эту вселенную по непонятным критерям делите на части и объявляете их отдельными вселенными. Вот по существу и весь спор между нами.
И в ч╦м-то они были правы. Например общество как из атомов состоит людей. Человек мельчайшая и неделимая частица общества. Разве человек сам по себе неделим? Запросто делим. Хоть топором хоть ещ╦ чем. Но после "деления" он перестанет быть членом общества. Так же и с атомами.
"Наблюдатель" это типа литературный герой используемый при расуждении. Может быть и словами тоже не пользоваться?
Здраствуйте! А не вы ли использовали этот при╦м, предлагая мне побыть в роли наблюдателя двух предметов? Вам можно а другим нельзя?
Про существование чего либо за пределами бесконечности я действительно стыдливо умолкаю, поскольку представить себе пределы бесконечности неспособен, и тем более что либо за пределами.
Так мы же с вами верим в одно и тоже. Только я в целостную вселенную а вы для удобства нарезаете е╦ на кусочки :)
Во вторых, я ни как не высказался о Пуанкаре vs. Энштейн. Считаю себя недостаточно знакомым с историей этого вопроса. Конечно я читал что практически вс╦, что опубликовал Энштейн на эту тему, было разработано другими людьми до него. Но без сопоставления этих работ, ни чего определ╦нного сказать не могу.
Так что обращаясь ко мне можете не затрагивать этих тем.
Вообще с вами трудно общаться, потому что вы либо не читаете того что я вам пишу, либо не понимаете этого. Во всяком случае на вопросы не отвечаете. В таком случае невозможно установить взаимопонимания. В конце концов мы же не о национализме спорим, где у каждого из нас есть чисто эмоциональные установки.
Вс╦ же попробую добиться вашего понимания.
В ответ на:
Представьте себе, что у Вас имеются два предмета, из которых один движется относительно другого.
Представьте себе, что у Вас имеются два предмета, из которых один движется относительно другого.
Следует ли понимать что второй предмет находится в покое относительно первого? Лично я не могу такого представить.
А вот теперь вы представьте себе, что эти два предмета и есть вся вселенная. Только эти два предмета и абсолютная безграничная пустота, больше ни чего. Мы можем говорить лишь о их движении относительно друг друга. А что мы можем сказать о движении такой "вселенной", этой сладкой парочке? Да ровным сч╦том ни чего!
Неужели это непонятно?
В ответ
на:
Но вот в поле Вашего зрения появился третий предмет (например Вселенная), и Вы вдруг (непонятно с какой стати!) начинаете утверждать про е╦ неподвижность или хотя бы сомневаетесь в е╦ движении.
Но вот в поле Вашего зрения появился третий предмет (например Вселенная), и Вы вдруг (непонятно с какой стати!) начинаете утверждать про е╦ неподвижность или хотя бы сомневаетесь в е╦ движении.
Вы каким-то странным образом отделили эти два предмета от остальной вселенной (мне это непонятно). В таком случае конечно вселенная будет двигаться как минимум относительно одного из этих предметов. Но стоит вам объеденить эти предметы с остальной частью вселенной как е╦ движение теряет смысл. Обратите внимание, я не утверждаю что вселенная неподвижна, и не утверждаю что она двигается, просто понятие движения применительно к ней потеряло смысл. Исчезли внешние по отношению к ней ориентиры, не с чем сравнивать. Как можно судить о движении объекта относительно самого себя?
Как я понял, в вашем представлении вселенная это нечто вроде газового облака состоящая из галактик вместо молекул. А где-то в стороне есть другое подобное облако, в вашем понимании другая вселенная. А там третья, четв╦ртая, и так до бесконечности. Может так оно и есть, пусть будет так как вам нравится. Тогда вс╦ это бесконечное множество я объединяю в одно понятие, и если уж вы заняли слово вселенная, то я назову это множество словом МИРОЗДАНИЕ.
Ну и что вы можете сказать по поводу движения мироздания? Для того чтобы говорить о движении мироздания вам прид╦тся выдумывать нечто внешнее по отношению к нему. Можете сказать что мироздание это некое супер-облако сотоящее из вселенных. По этому пути можно идти до бесконечности. Это будет лишь игра в слова. Философ Окама провозгласил великий научный принцип - "Не измышляйте сущностей без крайней на то необходимости". Следуя этому принципу, чтобы не играть в слова, я и утверждаю, что вс╦ сущее во всей своей бесконечности (даже в вашем понимании) это и есть единая вселенная. Вы же всю эту вселенную произвольным образом делите на части, эти части называете вселенными, и таким образом у вас вселенные получают движение. Я же под вселенной понимаю ВС╗, и тогда движение для не╦ теряет смысл. Относительно вселенной под словом движение можно понимать изменение, развитие, но не перемещение.
В ответ на:
А что Вам говорит Ваша соображалка по поводу единственности разумной жизни во Вселенной именно на планете Земля?
А что Вам говорит Ваша соображалка по поводу единственности разумной жизни во Вселенной именно на планете Земля?
Полагаю что животные на Земле в разной степени наделены разумом, голыми инстинктами их поведение не объяснить. У человека разума по видимому чуть больше. Не знаю наделены ли животные самосознанием.
Наблюдал однажды такую сценку. Мужик на берегу Иркута (река впадает в Ангару) бросал в воду палку и его собака бросалась в воду, по течению догоняла палку и приносила е╦ мужику, мужик снова кидал палку в реку. Так продолжалось несколько раз, собака уже зам╦рзла, но вс╦ же каждый раз приносила ему палку. Потом мужик последний раз бросил палку и пош╦л, собака без энтузиазма поплыла за палкой, а я подумал, что у мужика разума можеть чуток и больше чем у собаки, но у собаки явно больше других человеческих качеств.
Что касается разума во вселенной, полагаю что он там присутствует, хотя скорей всего не так уж часто. Во всяком случае сомневаюсь, что инопланетяне так и шастают на своих тарелках по Земле, будто им больше нечем заняться в такой бесконечно огромной вселенной.
В ответ на:
в бесконечном пространстве и на протяжении бесконечного времени - не существует абсолютно ничего уникального, единственного и неповторимого!
в бесконечном пространстве и на протяжении бесконечного времени - не существует абсолютно ничего уникального, единственного и неповторимого!
Вы ошибаетесь, вы единственный и неповторимый, такого как вы не будет ни где и никогда. И я тоже, и даже наш модератор единственный и неповторимый :)
В ответ на:
Под атомом люди тоже понимают какие-то "сущности" (которые до конца возможно никогда и не познают), но из этого вовсе не следует, что атомы "абсолютно не способны взаимодействовать" друг с другом.
Под атомом люди тоже понимают какие-то "сущности" (которые до конца возможно никогда и не познают), но из этого вовсе не следует, что атомы "абсолютно не способны взаимодействовать" друг с другом.
Вы отлично знаете что атомы ещ╦ как способны взаимодействовать друг с другом. Без этого они не способны были бы объединяться в какие либо структуры. Тогда не было бы ни зв╦зд, ни планет ни вас ни меня.
В ответ на:
Если Вы не будете возводить Вселенную в божественный абсолют, а воспримете просто как часть чего-то ещ╦ более крупного - то все Ваши предыдущие возражения потеряют смысл.
Если Вы не будете возводить Вселенную в божественный абсолют, а воспримете просто как часть чего-то ещ╦ более крупного - то все Ваши предыдущие возражения потеряют смысл.
В том то и дело, что я вс╦ это более крупное и понимаю как вселенную, единую и неделимую. А вы эту вселенную по непонятным критерям делите на части и объявляете их отдельными вселенными. Вот по существу и весь спор между нами.
В ответ на:
Кстати, точно такую же ошибку делали люди давая название "атом" и считая, что уж это точно - мельчайшая и неделимая частица.
Кстати, точно такую же ошибку делали люди давая название "атом" и считая, что уж это точно - мельчайшая и неделимая частица.
И в ч╦м-то они были правы. Например общество как из атомов состоит людей. Человек мельчайшая и неделимая частица общества. Разве человек сам по себе неделим? Запросто делим. Хоть топором хоть ещ╦ чем. Но после "деления" он перестанет быть членом общества. Так же и с атомами.
В ответ на:
Перестаньте придавть такое нелепое значение каким-то "наблюдателям".
Перестаньте придавть такое нелепое значение каким-то "наблюдателям".
"Наблюдатель" это типа литературный герой используемый при расуждении. Может быть и словами тоже не пользоваться?
В ответ на:
Надоели уже ссылки на мнимых "наблюдателей"
Надоели уже ссылки на мнимых "наблюдателей"
Здраствуйте! А не вы ли использовали этот при╦м, предлагая мне побыть в роли наблюдателя двух предметов? Вам можно а другим нельзя?
В ответ на:
про существование чего-то за пределами нашей Вселенной - стыдливо умолкают.
про существование чего-то за пределами нашей Вселенной - стыдливо умолкают.
Про существование чего либо за пределами бесконечности я действительно стыдливо умолкаю, поскольку представить себе пределы бесконечности неспособен, и тем более что либо за пределами.
В ответ на:
На самом деле - это принимать нечто за Абсолют - вот это и есть ВЕРИТЬ.
На самом деле - это принимать нечто за Абсолют - вот это и есть ВЕРИТЬ.
Так мы же с вами верим в одно и тоже. Только я в целостную вселенную а вы для удобства нарезаете е╦ на кусочки :)
Легче нести ахинею, чем бревно.