Вход на сайт
Что же понимали под геноцидом в ООН и в СССР?
2980 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ ephesia 29.10.05 19:33
Мне кажется циничным то, что написано. Я, конечно, понимаю, вы занимаетесь историей исключительно русских немцев...может быть
Вы несколько эмоционально, а значит не существу, реагируете. Речь шла о том, какая разница между "РЕПРЕССИЕЙ" - обоснована она или нет, здесь не рассматривается - или действиями, квалифицируемыми как "ГЕНОЦИД", подпадающими под определение Конвенции 1948 г. Упрощенно скажем так - в первом случае выборочность, а во втором - тотальность. Это без всяких эмоций, нравственных оценок, обоснованности обвинений и пр. Которые нужно рассматривать в каждом отдельном случае, но в другом постинге можно это сделать.
О русских крестьянах я Вам как пример привел. Не затронув того факта, что немецкие крестьяне, как более зажиточная группа, пострадали от раскулачивания, естественно, больше чем русские или украинцы, не говоря уже об урбанистических этносах, которых эта акция весьма мало коснуласть (у городского населения было больше гонений на мелких торговцев, предпринимателей..., короче НЭПманов, по терминологии того времени).
Если Вас интересует процесс модернизации общества сталинистского типа, переселение в города, насильственные или естественные миграции в 1920-1930-е гг., в том числе и в национальном разрезе, то можно поговорить и об этом. Литература на эту тему обширна, документов опубликованных тоже хватает, так что открывайте веточку - поддержу
Полностью с Вами согласен - не вижу предмета спора. Поэтому и раскулачивание немцев и в республике Немцев Поволжья, и на Украине, и в Закавказье не считаю геноцидом. Так как как затрагивало это только часть, хоть порой существенную, национальной или социальной группы. Часть русских, немцев, украинцев, узбеков... были раскулачены и выселены, часть была вынуждена пойти работать за палочки в колхозы, часть мигрировала в города, часть - конечно меньшая - поступала в вузы и техникумы, становилась специалистами, оказалась в разного рода партийных и советских начальничках, заняла места председателей колхозов, заведующих фермами и т.д. У меня есть статистика по данному вопросу, могу выложить, если потребность будет.
Даже если взять период большого террора 1937-38 гг., где пропорционально немцев в несколько раз больше репрессировали чем русских, украинцев или евреев, не считаю, разумеется, эти преследования геноцидом. Это была репрессивная политика, направленная в значительной мере против национальностей - выходцев из зарубежных стран: поляков, финнов, немцев, прибалтов. А также тех лиц, которые жили долгое время за границей, как работники КВЖД (т.н. Харбинцы), в основной массе русских, численностью около 50.000 чел., если не ошибаюсь, которые почти все были репрессированы (взрослые имеются ввиду).
Я уже как-то давал статистику по арестам, но повторюсь. В таблице приведены национальный состав арестованных за время с 1 января 1936 г. по 1. июля 1938 г. в сравнении с их численностью (Вопросы истории 2/2004, с. 174; Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 57-58)
Национальные группы.....Общее число.............Удельный вес.............Удельный
.............................................арестованных...........арестованных.........в населении страны
Русские.....................................657,799............................43,6%.................................58,4%
Украинцы.................................189,410............................13,3%.................................16,5%
Поляки......................................105,485..............................7,4%...................................0,4%
Немцы.........................................75,331..............................5,3%...................................0,8%
Белорусы....................................58,702...............................4,1%...................................3,1%
Евреи..........................................30,542...............................2,1%...................................1,8%
.......................
Латыши......................................21,392...............................1,5%....................................0,1%
.............................
Финны........................................10.678...............................0,7%...................................0,1%
..........................
----------
..................ВСЕГО.................1.420,711..............................100%........170.557,093....100%
И мы видем, какие народы в какой сиепени пострадали от необоснованных репрессий за эти два года. Но говорить о геноцидной политике даже по отношению к полякам я бы не стал. Хотя они в относительно русских, к примеру почти в 20 раз чаще арестовывались, а немцы - примерно в восемь раз. Но эти политические преследования - отдельная история...
В ответ на:
поэтому нивелируете тот разгром, который был учинен над русскими крестьянами или вы о нем не знаете, хотя в это трудно поверить.
Что значит самораскулачится ? Описывалось все, что человек имел - скот, земля, инвентарь, все имущество, вклады в банке и даже дом - тотально все. И конфисковывалось. Вы знаете, что запрещено было что-либо продавать - и не сельсовет за этим следил, а НКВД ? Какой суд, когда расстреливали каждого, кто смел противиться ? Да и кому можно было продать, если бы это даже было возможным - комитету бедноты ?
Откуда ваши данные о том, что 90-95% русских крестьян осталось на месте и продолжало работать ?
поэтому нивелируете тот разгром, который был учинен над русскими крестьянами или вы о нем не знаете, хотя в это трудно поверить.
Что значит самораскулачится ? Описывалось все, что человек имел - скот, земля, инвентарь, все имущество, вклады в банке и даже дом - тотально все. И конфисковывалось. Вы знаете, что запрещено было что-либо продавать - и не сельсовет за этим следил, а НКВД ? Какой суд, когда расстреливали каждого, кто смел противиться ? Да и кому можно было продать, если бы это даже было возможным - комитету бедноты ?
Откуда ваши данные о том, что 90-95% русских крестьян осталось на месте и продолжало работать ?
Вы несколько эмоционально, а значит не существу, реагируете. Речь шла о том, какая разница между "РЕПРЕССИЕЙ" - обоснована она или нет, здесь не рассматривается - или действиями, квалифицируемыми как "ГЕНОЦИД", подпадающими под определение Конвенции 1948 г. Упрощенно скажем так - в первом случае выборочность, а во втором - тотальность. Это без всяких эмоций, нравственных оценок, обоснованности обвинений и пр. Которые нужно рассматривать в каждом отдельном случае, но в другом постинге можно это сделать.
О русских крестьянах я Вам как пример привел. Не затронув того факта, что немецкие крестьяне, как более зажиточная группа, пострадали от раскулачивания, естественно, больше чем русские или украинцы, не говоря уже об урбанистических этносах, которых эта акция весьма мало коснуласть (у городского населения было больше гонений на мелких торговцев, предпринимателей..., короче НЭПманов, по терминологии того времени).
Если Вас интересует процесс модернизации общества сталинистского типа, переселение в города, насильственные или естественные миграции в 1920-1930-е гг., в том числе и в национальном разрезе, то можно поговорить и об этом. Литература на эту тему обширна, документов опубликованных тоже хватает, так что открывайте веточку - поддержу
В ответ на:
А при раскулачивании вина человека или крестьянской семьи была только в том, что у него было что взять, потому что он хорошо жил и усердно работал - не важно, был ли он украинцем или русским с татарской примесью. У него также конфисковывали все, его и его детей объявляли классовыми врагами, путь к учебе был так же закрыт, как и впоследствии и у "народов-предателей" и он также лишался возможности свободно выбирать себе место проживания. А самое главное, его лишили земли, того, что вообще составляло сущность крестьянского бытия и обрекли на голодную смерть - лишили внезапно и безповоротно.
А при раскулачивании вина человека или крестьянской семьи была только в том, что у него было что взять, потому что он хорошо жил и усердно работал - не важно, был ли он украинцем или русским с татарской примесью. У него также конфисковывали все, его и его детей объявляли классовыми врагами, путь к учебе был так же закрыт, как и впоследствии и у "народов-предателей" и он также лишался возможности свободно выбирать себе место проживания. А самое главное, его лишили земли, того, что вообще составляло сущность крестьянского бытия и обрекли на голодную смерть - лишили внезапно и безповоротно.
Полностью с Вами согласен - не вижу предмета спора. Поэтому и раскулачивание немцев и в республике Немцев Поволжья, и на Украине, и в Закавказье не считаю геноцидом. Так как как затрагивало это только часть, хоть порой существенную, национальной или социальной группы. Часть русских, немцев, украинцев, узбеков... были раскулачены и выселены, часть была вынуждена пойти работать за палочки в колхозы, часть мигрировала в города, часть - конечно меньшая - поступала в вузы и техникумы, становилась специалистами, оказалась в разного рода партийных и советских начальничках, заняла места председателей колхозов, заведующих фермами и т.д. У меня есть статистика по данному вопросу, могу выложить, если потребность будет.
Даже если взять период большого террора 1937-38 гг., где пропорционально немцев в несколько раз больше репрессировали чем русских, украинцев или евреев, не считаю, разумеется, эти преследования геноцидом. Это была репрессивная политика, направленная в значительной мере против национальностей - выходцев из зарубежных стран: поляков, финнов, немцев, прибалтов. А также тех лиц, которые жили долгое время за границей, как работники КВЖД (т.н. Харбинцы), в основной массе русских, численностью около 50.000 чел., если не ошибаюсь, которые почти все были репрессированы (взрослые имеются ввиду).
Я уже как-то давал статистику по арестам, но повторюсь. В таблице приведены национальный состав арестованных за время с 1 января 1936 г. по 1. июля 1938 г. в сравнении с их численностью (Вопросы истории 2/2004, с. 174; Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 57-58)
Национальные группы.....Общее число.............Удельный вес.............Удельный
.............................................арестованных...........арестованных.........в населении страны
Русские.....................................657,799............................43,6%.................................58,4%
Украинцы.................................189,410............................13,3%.................................16,5%
Поляки......................................105,485..............................7,4%...................................0,4%
Немцы.........................................75,331..............................5,3%...................................0,8%
Белорусы....................................58,702...............................4,1%...................................3,1%
Евреи..........................................30,542...............................2,1%...................................1,8%
.......................
Латыши......................................21,392...............................1,5%....................................0,1%
.............................
Финны........................................10.678...............................0,7%...................................0,1%
..........................
----------
..................ВСЕГО.................1.420,711..............................100%........170.557,093....100%
И мы видем, какие народы в какой сиепени пострадали от необоснованных репрессий за эти два года. Но говорить о геноцидной политике даже по отношению к полякам я бы не стал. Хотя они в относительно русских, к примеру почти в 20 раз чаще арестовывались, а немцы - примерно в восемь раз. Но эти политические преследования - отдельная история...