Вход на сайт
Нация, Религия, Государство
2264 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Alec 14.07.05 15:13
В ответ на:
Шахшпилер, попробуйте не обращать внимания на форму высказываний и не считайте, что с Вами спорят.
Смотрите:
С самого начала, я пытаюсь Вам втолковать, что имею ввиду одну единственную идею. Простую до безобразия.
- Существует разрыв, между действительной вещью в реальности и нашим представлением о ней. ДА?
Шахшпилер, попробуйте не обращать внимания на форму высказываний и не считайте, что с Вами спорят.
Смотрите:
С самого начала, я пытаюсь Вам втолковать, что имею ввиду одну единственную идею. Простую до безобразия.
- Существует разрыв, между действительной вещью в реальности и нашим представлением о ней. ДА?
Я тоже с самого начала говорил - что в нашем сознании лишь упрощ╦нная модель или абстракция.
Почему же мы топчемся на этом?
В ответ на:
- Наше представление о ней есть абстракция, идея в сознании. ДА?
- Наше представление о ней есть абстракция, идея в сознании. ДА?
Это вс╦ тот же вопрос.
В ответ на:
- Материалисты, в зависимости от "вульгарности", говорят об отношении реальной вещи и представления, как о тождестве, адекватности, соответствии, отображении. ДА?
- Материалисты, в зависимости от "вульгарности", говорят об отношении реальной вещи и представления, как о тождестве, адекватности, соответствии, отображении. ДА?
Мне наплевать - что бы Вам ответили те материалисты, о которых Вы знаете из книжек, но я говорю НЕТ!
Если можно сказать о зависимости нашего представления о вещах от этих вещей (в том смысле, что представление может быть более или менее ч╦тким и правдоподобным, оставаясь, тем не менее, всего лишь абстрактной моделью), то существующая объективная реальность - вообще не зависит от наших представлений о ней.
Тогда о какой же тождественности можно вообще говорить??
В ответ на:
- При этом они делают сильное утверждение. Сильное - означает, что они утверждают что так все и есть НА САМОМ ДЕЛЕ, как будто бы это уже окончательно познано. (Т.к. материализм - философия.) Это - онтологическое заявление. ДА?
- При этом они делают сильное утверждение. Сильное - означает, что они утверждают что так все и есть НА САМОМ ДЕЛЕ, как будто бы это уже окончательно познано. (Т.к. материализм - философия.) Это - онтологическое заявление. ДА?
Как я уже сказал - мне нет дела до того - какое они делают утверждение.
К тому же мне не понятно - почему это утверждение Вы назвали ╚сильным╩, вместо того - чтобы назвать глупым?
В ответ на:
Попробуйте, исходя именно из этого контекста, читать все фразы. И тогда станет ясно, что означает:
1. вкрапление ╚как мы его знаем╩ не способно замаскировать тупости высказывания "Весь мир содержится в нашем сознании"
И что это не противоречит Вашей формулировке с "объективной реальностью", т.к. просто ставит акцент на ДРУГОМ - на том, что мы ВСЕГДА имеем дело с представлениями. Это НИКАК не опровергает, что за этими представлениями НЕ стоит реальность, и НИКАК не указывает на тип связи представления и реальности.
Попробуйте, исходя именно из этого контекста, читать все фразы. И тогда станет ясно, что означает:
1. вкрапление ╚как мы его знаем╩ не способно замаскировать тупости высказывания "Весь мир содержится в нашем сознании"
И что это не противоречит Вашей формулировке с "объективной реальностью", т.к. просто ставит акцент на ДРУГОМ - на том, что мы ВСЕГДА имеем дело с представлениями. Это НИКАК не опровергает, что за этими представлениями НЕ стоит реальность, и НИКАК не указывает на тип связи представления и реальности.
А почему Вы предлагаете мне читать, исходя из ложного контекста??
Достаточно уже видеть как Вы теряете почву под ногами на первой же фразе.
Таким образом, мы возвращаемся к началу: Материальный мир вовсе не содержится в нашем сознании, не является его продуктом и не зависит от его существования. Наоборот, наше сознание (вместе со всеми его абстракциями и упрощ╦нными моделями), является одним из свойств той высокоорганизованной материи, которым является человек.
В ответ на:
2. Насчет "материальности абстракций" - я, увы, не читаю в мыслях, и когда Вы мне написали, что сознание - форма, а потом, через "ИЛИ", что свойство, и учитывая, что Вы сами себя называли вульгарным материалистом (у которых мысль, как ФОРМА материи, выделяется мозгом), вполне можно было ожидать, что абстракции у Вас материальны. О чем я Вас и СПРОСИЛ. На что мне 4(?) раза был объяснен термин "абстракция" (что я и без объяснений знал), но ничего не было сказанно об его природе.
2. Насчет "материальности абстракций" - я, увы, не читаю в мыслях, и когда Вы мне написали, что сознание - форма, а потом, через "ИЛИ", что свойство, и учитывая, что Вы сами себя называли вульгарным материалистом (у которых мысль, как ФОРМА материи, выделяется мозгом), вполне можно было ожидать, что абстракции у Вас материальны. О чем я Вас и СПРОСИЛ. На что мне 4(?) раза был объяснен термин "абстракция" (что я и без объяснений знал), но ничего не было сказанно об его природе.
Но после моего двухразового уточнения, я надеюсь Вы больше не будете предлагать мне накапать сознания в бутылочку.
В ответ на:
3. Не знаю, насколько Вам будет тяжело расстаться с представлением о том, что моя фраза "Т.е. - идея" является бредом сивой кобылы(похоже Вы в нее сильно влюбились), но Энгельс говорит тоже самое.
Если его прямые слова об этом:
"Материя как таковая это ≈ чистое создание мысли и абстракция."
"Поэтому материя как таковая ... не является чем-то чувственно существующим."
Вас не убеждают, то я уже ничем не могу помочь
Видать Ваша аллергия а слово "идея" столь сильна, что Вы (согласившись что абстракцию и идею можно поставить рядом), не можете перенести их соседство со словом "материя". Или же просто фраза про бред сивой кобылы Вам по душе.
3. Не знаю, насколько Вам будет тяжело расстаться с представлением о том, что моя фраза "Т.е. - идея" является бредом сивой кобылы(похоже Вы в нее сильно влюбились), но Энгельс говорит тоже самое.
Если его прямые слова об этом:
"Материя как таковая это ≈ чистое создание мысли и абстракция."
"Поэтому материя как таковая ... не является чем-то чувственно существующим."
Вас не убеждают, то я уже ничем не могу помочь
Видать Ваша аллергия а слово "идея" столь сильна, что Вы (согласившись что абстракцию и идею можно поставить рядом), не можете перенести их соседство со словом "материя". Или же просто фраза про бред сивой кобылы Вам по душе.
Вы настолько проникнуты желанием поместить рядом материю с абстракциями и идеями - что в очередной раз потеряли дальнейший текст (специально выделенный мной жирным шрифтом), который именно и разъяснял смысл - почему материя была названа абстрактной:
"Материя как таковая это ≈ чистое создание мысли и абстракция."
Объясняю ещ╦ раз:
Смысл не в том - что материя создана мыслями и абстракциями.
А смысл в том, что любая попытка дать материи вообще определние наподобие тому, как мы да╦м плоду, животному или химическому элементу - невозможна!
Именно в этом плане названа выдуманная модель материи - созданием мысли и абстракцией.
Поэтому, я Вам как Эссенеру предлагаю придуманную мной упрощ╦нную формулировку материи:
Материя - это вс╦ то, в ч╦м не содержится ни малейшей частицы трансцендентного разума или, по-просту, бога.
В ответ на:
4. А вовсе не к тому - что материя создана как изделие или продукт, сознанием людей.
??? А кто такое сказал, или хотя бы имел ввиду? Вы, Шахшпиллер, вообще со мной разговариваете?
Помните контекст?
Понятие "материя" - есть понятие в нашем сознании. КАК это понятие соотносится с реальной материей - ДРУГОЙ вопрос.
4. А вовсе не к тому - что материя создана как изделие или продукт, сознанием людей.
??? А кто такое сказал, или хотя бы имел ввиду? Вы, Шахшпиллер, вообще со мной разговариваете?
Помните контекст?
Понятие "материя" - есть понятие в нашем сознании. КАК это понятие соотносится с реальной материей - ДРУГОЙ вопрос.
В таком случае и к Вам вопрос - с кем Вы разговариваете?
Я вс╦ время говорю о материальности реального мира, а Вы о понятии ╚материя╩ в чь╦м-то сознании...
Здесь говорить не о чем. Ведь сознание у всех разное.
И зачем мне выяснять - какое понятие о ╚материи╩ у верующего.
Вон у большинства женщин оно вообще вызывает ассоциации с одеждой.
5. "Зато Вы не понимаете и пытаетесь оперировать ╚идеей╩ наравне с ╚материей╩, т.е. их сравнивать и противопоставлять."
В ответ на:
Бог ты мой...
Вы все время путаетесь между онтологией и гносеологией и кто Вам виноват? Я здесь всегда говорил о материи имея ввиду представление о ней! И в этом смысле она является идеей! Какова же она САМА ПО СЕБЕ - можно только спекулировать.
Бог ты мой...
Вы все время путаетесь между онтологией и гносеологией и кто Вам виноват? Я здесь всегда говорил о материи имея ввиду представление о ней! И в этом смысле она является идеей! Какова же она САМА ПО СЕБЕ - можно только спекулировать.
А я считаю - что это на представлениях о материи можно только спекулировать.
Прич╦м эти спекуляции не имеют к материи никакого отношения.