русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Нация, Религия, Государство

09.07.05 21:49
Re: Нация, Религия, Государство
 
Schachspiler коренной житель
in Antwort Alec 09.07.05 01:18
В ответ на:
Дык, эта... Эссенер совершенно прав относительно мотива моего вопроса. Вообще-то первое, что постулирует материализм, - это примат материи в отношении к сознанию. И когда Вы заявили "что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус", меня заинтересовало, а что Вы вообще тогда под "материализмом" понимаете, ведь себя то Вы материалистом называете. Хотя уже в след.сообщении Вы пишите "а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств..." - т.е. фактически подтверждаете постулат о первичности материи. Я так и не понял, в чем ляпсус, но - неважно.

Я уже собрался было объяснять по второму разу и подробнее , но как увидел дальше, Вы на момент написания этих строк - просто не дочитали до конца.
"А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи."

В ответ на:
А, т.е. когда Вы называли себя вульгарным материалистом, это была не шутка. Сознание материально, следовательнодля Вас основной вопрос философии просто не имеет смысла... (нет проблемы взаимодействия материального и идеального в виду отсутствия последнего.) Понятно.

Вот видите! Выходит я вс╦ высказал ч╦тко и вс╦, что нужно было и Вам и Эссенеру - это просто дочитать мысль до конца и подумать над сказанным не добавляя идеалистических фантазий.
В ответ на:
Ну что... Вера как вера...
Интересно только, что Вы с жаром "пытались" опровергать детерминизм, который вульгарный материализм как раз и не способен обойти.

Не пытайтесь подогнать под свои штампы.
1. Фраза ╚Вера как вера...╩ была бы уместна - если бы был объект для веры (тот самый трансцендентный разум).
Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие - то это уже проходили и только совершенно зацикленные на религии люди так и не смогли понять, что ╚Отсутствие веры - не является верой в отсутствие.╩
2. Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)? Я не вижу никаких оснований для подобных утверждений!
"Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным."
В ответ на:
Дискуссии О ЧЕМ? Я Вас переспросил, удивившись фразе про ляпсус.
Ну хорошо, я тоже скажу пару фраз... Во-первых, если Вы посмотрите свои слова, то сразу же бросится в глаза, что оперируя понятием "материя", Вы нигде словом не обмолвились, что это такое. Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея.

Вы так и норовите любую высказанную мысль подогнать хоть подо что-нибудь.
Вот и пытаетесь притянуть за уши очередную чушь типа ╚"Материя есть абстракция". Т.е. - идея.╩ Правда чушь получилась не от самого высказывания, а от Вашей интерпретации.
Поясняю свою позицию:
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Поскольку вс╦ является материальным, я тоже могу заявить, что "Материя есть абстракция".
Вот только абстракцией я е╦ называю потому, что сказать ╚материя - это вс╦╩ - вполне абстрактное заявление
При таком понимании, Ваша добавка ╚Т.е. - идея.╩ - говорит лишь о Вашем непонимании.
Для меня потому и не существует вопросов о первичности и вторичности - что нет никакой нематериальной ╚идеи╩, точно так же как нет и носителя такой ╚идеи╩ - "трансцендентного разума".
Сознание же, проявляемое разумными существами - это всего лишь проявление свойств высокоорганизованной материи. (Примерно, как сближение трансурановых элементов свыше критической массы вызывает новое свойство - приводит к атомному взрыву.)
В ответ на:
А, да!, пара фраз...
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)

Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
От исчезновения очередного отображающего субъекта - мир не переста╦т существовать.
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те самые идеалистические штучки в которых Вы путаетесь, и из которых Вы не можете выбраться.
В ответ на:
Материализм (вульгарный:) объявляет эти представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть. Что это как не акт веры?

У тех, кто такое объявляет - это можно назвать и ╚актом веры╩.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Я не объявляю ╚представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть╩.
Наоборот, я считаю, что наши отображения всегда будут не просто содержать погрешности, но будут всегда являться упрощ╦нной моделью действительности.
Именно поэтому совершенно не проходят представления механических детерминистов, что можно абсолютно вс╦ получить заново, повторив исходные условия. Не проходят именно потому - что условия полностью повторить нельзя. (Помните выражение - что в одну реку нельзя войти дважды?)
В ответ на:
Т.е. материализм не довольствуется гносеологическим уровнем, но делает онтологические утверждения.

Как уже стало понятно - вы готовы приписать материализму многое из того - что является в Вашей голове идеалистическим мусором.
В ответ на:
Но если даже не постулировать тождественность реальности знаниям о ней, то все равно - постулируется первичность и независимость от сознания того, что без сознания и не имеет смысла. Т.е. практически - получается этакая попытка построения модели за рамками сознания, за рамками языка.

А это уже проявляется Ваш чистейшей воды идеализм:
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
P.S. Как видите, я правильно говорил - что у Вас отсутствует материалистическое мировоззрение и Вы просто не имеете ч╦ткой позиции.
Вроде бы и про то, что вс╦ создано Творцом - стесняетесь говорить, но и
без ╚творца╩ - ничего внятного.
 

Sprung zu