Login
Нация, Религия, Государство
2264 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Alec 09.07.05 01:18
В ответ на:
Дык, эта... Эссенер совершенно прав относительно мотива моего вопроса. Вообще-то первое, что постулирует материализм, - это примат материи в отношении к сознанию. И когда Вы заявили "что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус", меня заинтересовало, а что Вы вообще тогда под "материализмом" понимаете, ведь себя то Вы материалистом называете. Хотя уже в след.сообщении Вы пишите "а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств..." - т.е. фактически подтверждаете постулат о первичности материи. Я так и не понял, в чем ляпсус, но - неважно.
Дык, эта... Эссенер совершенно прав относительно мотива моего вопроса. Вообще-то первое, что постулирует материализм, - это примат материи в отношении к сознанию. И когда Вы заявили "что считать первичным, а что втричным - это вообще ляпсус", меня заинтересовало, а что Вы вообще тогда под "материализмом" понимаете, ведь себя то Вы материалистом называете. Хотя уже в след.сообщении Вы пишите "а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств..." - т.е. фактически подтверждаете постулат о первичности материи. Я так и не понял, в чем ляпсус, но - неважно.
Я уже собрался было объяснять по второму разу и подробнее
"А что касается моего понимания материализма - то для меня материален весь мир и в н╦м нет места никакому ╚трансцендентному╩ разуму (ни как первичному, ни как вторичному).
Разумные проявления сопровождают деятельность абсолютно материальных живых существ, а значит сознание - одна из форм существования материи или одно из свойств существующей высокоорганизованной материи."
В ответ на:
А, т.е. когда Вы называли себя вульгарным материалистом, это была не шутка. Сознание материально, следовательнодля Вас основной вопрос философии просто не имеет смысла... (нет проблемы взаимодействия материального и идеального в виду отсутствия последнего.) Понятно.
А, т.е. когда Вы называли себя вульгарным материалистом, это была не шутка. Сознание материально, следовательнодля Вас основной вопрос философии просто не имеет смысла... (нет проблемы взаимодействия материального и идеального в виду отсутствия последнего.) Понятно.
Вот видите! Выходит я вс╦ высказал ч╦тко и вс╦, что нужно было и Вам и Эссенеру - это просто дочитать мысль до конца и подумать над сказанным не добавляя идеалистических фантазий.
В ответ на:
Ну что... Вера как вера...
Интересно только, что Вы с жаром "пытались" опровергать детерминизм, который вульгарный материализм как раз и не способен обойти.
Ну что... Вера как вера...
Интересно только, что Вы с жаром "пытались" опровергать детерминизм, который вульгарный материализм как раз и не способен обойти.
Не пытайтесь подогнать под свои штампы.
1. Фраза ╚Вера как вера...╩ была бы уместна - если бы был объект для веры (тот самый трансцендентный разум).
Если же Вы опять начинаете старую песню о вере в отсутствие - то это уже проходили и только совершенно зацикленные на религии люди так и не смогли понять, что ╚Отсутствие веры - не является верой в отсутствие.╩
2. Докажите почему это я не могу обойти детерминизм (если уж Вы бросили и эту реплику)? Я не вижу никаких оснований для подобных утверждений!
"Я за то - чтобы интерес в дискуссии был взаимным."
В ответ на:
Дискуссии О ЧЕМ? Я Вас переспросил, удивившись фразе про ляпсус.
Ну хорошо, я тоже скажу пару фраз... Во-первых, если Вы посмотрите свои слова, то сразу же бросится в глаза, что оперируя понятием "материя", Вы нигде словом не обмолвились, что это такое. Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея.
Дискуссии О ЧЕМ? Я Вас переспросил, удивившись фразе про ляпсус.
Ну хорошо, я тоже скажу пару фраз... Во-первых, если Вы посмотрите свои слова, то сразу же бросится в глаза, что оперируя понятием "материя", Вы нигде словом не обмолвились, что это такое. Вот известный материалист тов.Энгельсон, например, говорил что - "Материя есть абстракция". Т.е. - идея.
Вы так и норовите любую высказанную мысль подогнать хоть подо что-нибудь.
Вот и пытаетесь притянуть за уши очередную чушь типа ╚"Материя есть абстракция". Т.е. - идея.╩ Правда чушь получилась не от самого высказывания, а от Вашей интерпретации.
Поясняю свою позицию:
Приняв, что нет никакого дуализма материя и сознание, а есть только материя, мне бессмысленно давать для материи определение.
Поскольку вс╦ является материальным, я тоже могу заявить, что "Материя есть абстракция".
Вот только абстракцией я е╦ называю потому, что сказать ╚материя - это вс╦╩ - вполне абстрактное заявление
При таком понимании, Ваша добавка ╚Т.е. - идея.╩ - говорит лишь о Вашем непонимании.
Для меня потому и не существует вопросов о первичности и вторичности - что нет никакой нематериальной ╚идеи╩, точно так же как нет и носителя такой ╚идеи╩ - "трансцендентного разума".
Сознание же, проявляемое разумными существами - это всего лишь проявление свойств высокоорганизованной материи. (Примерно, как сближение трансурановых элементов свыше критической массы вызывает новое свойство - приводит к атомному взрыву.)
В ответ на:
А, да!, пара фраз...
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)
А, да!, пара фраз...
Весь мир, как мы его знаем - содержится в нашем сознании, является представлением. (Не так ли?)
Не так! Весь мир - это объективная реальность. А насколько реально его отображают чьи-то ощущения - это большой вопрос.
От исчезновения очередного отображающего субъекта - мир не переста╦т существовать.
Таким образом, заявлять, что мир ╚содержится в нашем сознании, является представлением╩ - это те самые идеалистические штучки в которых Вы путаетесь, и из которых Вы не можете выбраться.
В ответ на:
Материализм (вульгарный:) объявляет эти представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть. Что это как не акт веры?
Материализм (вульгарный:) объявляет эти представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть. Что это как не акт веры?
У тех, кто такое объявляет - это можно назвать и ╚актом веры╩.
Но Вы ведь интересуетесь моими взглядами - значит прошу не навязывать и не приписывать мне чужие "акты веры".
Я не объявляю ╚представления человека о материи, материю как мы ее знаем, тождественной реальной материи, реальности, как она есть╩.
Наоборот, я считаю, что наши отображения всегда будут не просто содержать погрешности, но будут всегда являться упрощ╦нной моделью действительности.
Именно поэтому совершенно не проходят представления механических детерминистов, что можно абсолютно вс╦ получить заново, повторив исходные условия. Не проходят именно потому - что условия полностью повторить нельзя. (Помните выражение - что в одну реку нельзя войти дважды?)
В ответ на:
Т.е. материализм не довольствуется гносеологическим уровнем, но делает онтологические утверждения.
Т.е. материализм не довольствуется гносеологическим уровнем, но делает онтологические утверждения.
Как уже стало понятно - вы готовы приписать материализму многое из того - что является в Вашей голове идеалистическим мусором.
В ответ на:
Но если даже не постулировать тождественность реальности знаниям о ней, то все равно - постулируется первичность и независимость от сознания того, что без сознания и не имеет смысла. Т.е. практически - получается этакая попытка построения модели за рамками сознания, за рамками языка.
Но если даже не постулировать тождественность реальности знаниям о ней, то все равно - постулируется первичность и независимость от сознания того, что без сознания и не имеет смысла. Т.е. практически - получается этакая попытка построения модели за рамками сознания, за рамками языка.
А это уже проявляется Ваш чистейшей воды идеализм:
Что значит ╚без сознания не имеет смысла╩?
Вы хотите сказать, что без Вашего сознания или умения выразить в рамках какого-нибудь языка - и Вселенная бы не существовала??
P.S. Как видите, я правильно говорил - что у Вас отсутствует материалистическое мировоззрение и Вы просто не имеете ч╦ткой позиции.
Вроде бы и про то, что вс╦ создано Творцом - стесняетесь говорить, но и
без ╚творца╩ - ничего внятного.