Login
Европейская Конституция. За и против.
1759 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Wladimir- 21.05.05 16:39
+++Нет, не могу согласиться. Во-первых, каждое существо не участвует в жизненных процессах. Оно само есть часть этих процессов. Участие это вроде того, хочу участвую,а хочу не участвую, что не есть правильно.
Ну а во вторых участвовать не значит управлять. +++
Раз уж сущность участвует в жизненном процессе, значит, оно и управляет им. Хочет оно того, или не хочет. таковы условия жизни. Согласен, что в человеческом сообществе не так, и вот именно это и "не есть правильно".
Кроме того, раз уж сущность участвует в эизненном процессе, значит, она им и управляет. разумеется, в рамках своей компетенции. Но что главное: все дивое действует согласно одним законам на всей планете. Только человек придумал жизнеустройство так, чтобы тот, кому нужно участвовать в эизненном процессе социума получил возможность осуществлять свои полномочия, он должен спросить на это разрешение у своего начальника. Дикость. абсурд, глупость, как ни назовите, все равно это противоречит законам Жизни. Значит, человек вступил в бспримиримый конфликт с Жизнью.
+++И вообще, мы не определились с этим термином. Управлять, по моему, это сознательно изменять течение определенных процессов. +++
В Природе не имеет значения, сознательно ли управляет процессом каждая сущность, или нет. Для нее важен результат. Причем, то, что противоречит законоа жизни будет в люьом случае поставлено вне жизни. Ибо оно само себя приговорит к смерти. Особо следует отметить, в природе все виды и подвиды флоры и фауеы управляют не себе подобными, а процессами, только человек решил, что управление должно осуществляться людьми, которые осуществляют этот процесс. То есть, специалисты вдруг оказались в статусе посредника, что и являетмя губительным для цивилизации.
+++ Если сознание в этом процессе не участвует, то речь может идти о регуляции процессов по механизму отрицательной обратной связи, к примеру. Поэтому говорить о саморегуляции в природе правомерно, а о самоуправлении нет. То, что Вы предлагаете это подмена понятий.+++
Регулирование и управление - это разные вещи. Управлять можно каким-то процессом. Например, тем же процессом хозяйствования. То есть, всем комплексом элементов системы. А регулирование призвано наладить взаимосвязи и взаимоотношения между элементами системы. А это принципиально разные дела. И в чем же здесь у меня подмена понятий?
Почему речь зашла о самоуправлении и саморегуляции? Ведь я даже и словом не упомянул о самоуправстве, а наоборот, призываю соблюдать не свои выдуманные законы, а законы жизни. Какое же это самоуправство? Что такое саморегулирование? Это что, возможно? А как же быть с инициативой или импульсом? Кто-то то ведь должен инициировать этот процесс? Причем, в нудном направлении и в нужных параметрах.
+++Управление вообще свойственно лишь человеку, как существу со свободой воли, а растительный мир ничем не управляет, тем более самолично.+++
Об управлении я уже сказал. Но хотелось бы уточнить, что такое "свобода воли"? Насколько мне известно, воля, это закон. Вопрос лишь только, какой? если придуманный человеком, то это закон лично для него, и к природе он не должен применяться. "Свобода", это знания. Следрвательно, "свобода воли", это умение находить решения проблем исходя из уровня квалификации, и осуществление намеченных действий (не сочтите это за определение, ибо они требуют точных формулировок, у нас же просто идет обмен мнениями).
+++ Заметьте, что Вы говорите о регуляции, а не об управлении.+++
Я говорю о том и о другом, ибо одно и то же действие может выступать в разных ипостасях - управленческой, или в сфере регуляции. Все зависит от рассматриваемой системы. Если нам необходимо осуществить наладочные работами между элементами, мы прибегаем к регулятору, которому место в знаменателе, а если нам надо использовать в рабочем режиме уже отрегулированный механизм, то прибегаем к использованию управленческих акций.
+++Почему регулятор должен? Почему в знаменателе? Почему мы его не в том месте разместили? И, главное, при чем здесь вообще дроби?+++
Так ведь мир взаимосвязан. Одни и те же процессы проходят в разных системах, но называем мы их разными именами. Суть-то одна, что в математической дроби, что в экономике государства - регулирование. В математике регулятором числителя является знаменатель, а в экономике регулятором являются деньги. Вот их место в знаменателе. если же перепутать, то любой школьник скажет, что эта экономическая модель работать не может, поскольку дяди и тети не умеют обращаться с простыми дробями. Или Вы считаете, что регулятор должен находиться в другом месте? тогда укажите на него. Но при этом должны помнить, что это место должно быть одним для ВСЕХ ПРОЦЕССОВ. Не только в математике или физике, но и в Природе и мире созданном человеком. Попытайтесь, может быть и найдете, хотя я в этом очень сомневаюсь.
+++Опять двадцать пять. Да не погибнет он, не погибнет. А как и почему - читайте мой предыдущий топик.+++
Вы забыли одно непременное правило рассмотрения и анализа: вначале рассматривают все штатные ситуации, а потом уже, нещтатные. Вы же предприняли попытку начать рассмотрение неизвестного вам механизма с нештатной ситуации. Эта попытка заранее завести весь разговор в тупик.
Что касается живого организма. Да, в нештатных режимах работы, когда у него отсутствует тот или иной орган, он может выполнять какие-то свои функции. Но при условии, что фукции удаленного органа возьмет на себя друго орган. Или, например, искусстивенный аппарат (например, дыхания). Но для чего Вы решили обсуждать эту проблему с нештатных ситуаций?
+++И сделали это неудачно. Разные системы с разными законами. По меньшей мере нельзя слепо распространять законы биологии на социологию. Хотя я и готов согласиться с тем, что регуляция определенных процессов и в той и другой может происходить по одной и той же схеме.+++
Это откуда же такой вывод о неудачности? На чем он основан? Вы только-только задали первый вопрос, и не выслушав ответ, тут же опплевали все созданное.
Что касается "разных систем". Система у нас одна. И называется она биосистема. И поэтому в ней работаю одни и те же законы, и поэтому любой создаваемый челорвеком социум должен соблюдать стратегию развития юиологическорй формы жизни на планете. Мы до сих пор этого не понимаем, хотя уже отмечаем свое губительное влияние на жизнь планеты. Все едино, ибо система специфики не признает. Для нее что суп кухарки, что государство, что автомобиль или компьютер, это ОДНО И ТО ЖЕ. Все это работает по ЕДИНЫИ законам, так что разговор о разных системах должен быть конкретным. Я же не веду сравнение между, например, технической и электронной системами? Ведь понятно, что бричка и самолет, это разные системы, которые взаимоодействовать заставить невозможно. А начало нашего разговора как и пошло от того, что мы живем в одной, надуманной нами системе, а Природа - в своей. Поэтому и нам надо взять Природу в качестве модели, и перенести все ее порядки в создаваемый нами социум. Вот в этом случае, мы будем жить в одной системе с Природой, а не в разных, как сегодня.
Ну а во вторых участвовать не значит управлять. +++
Раз уж сущность участвует в жизненном процессе, значит, оно и управляет им. Хочет оно того, или не хочет. таковы условия жизни. Согласен, что в человеческом сообществе не так, и вот именно это и "не есть правильно".
Кроме того, раз уж сущность участвует в эизненном процессе, значит, она им и управляет. разумеется, в рамках своей компетенции. Но что главное: все дивое действует согласно одним законам на всей планете. Только человек придумал жизнеустройство так, чтобы тот, кому нужно участвовать в эизненном процессе социума получил возможность осуществлять свои полномочия, он должен спросить на это разрешение у своего начальника. Дикость. абсурд, глупость, как ни назовите, все равно это противоречит законам Жизни. Значит, человек вступил в бспримиримый конфликт с Жизнью.
+++И вообще, мы не определились с этим термином. Управлять, по моему, это сознательно изменять течение определенных процессов. +++
В Природе не имеет значения, сознательно ли управляет процессом каждая сущность, или нет. Для нее важен результат. Причем, то, что противоречит законоа жизни будет в люьом случае поставлено вне жизни. Ибо оно само себя приговорит к смерти. Особо следует отметить, в природе все виды и подвиды флоры и фауеы управляют не себе подобными, а процессами, только человек решил, что управление должно осуществляться людьми, которые осуществляют этот процесс. То есть, специалисты вдруг оказались в статусе посредника, что и являетмя губительным для цивилизации.
+++ Если сознание в этом процессе не участвует, то речь может идти о регуляции процессов по механизму отрицательной обратной связи, к примеру. Поэтому говорить о саморегуляции в природе правомерно, а о самоуправлении нет. То, что Вы предлагаете это подмена понятий.+++
Регулирование и управление - это разные вещи. Управлять можно каким-то процессом. Например, тем же процессом хозяйствования. То есть, всем комплексом элементов системы. А регулирование призвано наладить взаимосвязи и взаимоотношения между элементами системы. А это принципиально разные дела. И в чем же здесь у меня подмена понятий?
Почему речь зашла о самоуправлении и саморегуляции? Ведь я даже и словом не упомянул о самоуправстве, а наоборот, призываю соблюдать не свои выдуманные законы, а законы жизни. Какое же это самоуправство? Что такое саморегулирование? Это что, возможно? А как же быть с инициативой или импульсом? Кто-то то ведь должен инициировать этот процесс? Причем, в нудном направлении и в нужных параметрах.
+++Управление вообще свойственно лишь человеку, как существу со свободой воли, а растительный мир ничем не управляет, тем более самолично.+++
Об управлении я уже сказал. Но хотелось бы уточнить, что такое "свобода воли"? Насколько мне известно, воля, это закон. Вопрос лишь только, какой? если придуманный человеком, то это закон лично для него, и к природе он не должен применяться. "Свобода", это знания. Следрвательно, "свобода воли", это умение находить решения проблем исходя из уровня квалификации, и осуществление намеченных действий (не сочтите это за определение, ибо они требуют точных формулировок, у нас же просто идет обмен мнениями).
+++ Заметьте, что Вы говорите о регуляции, а не об управлении.+++
Я говорю о том и о другом, ибо одно и то же действие может выступать в разных ипостасях - управленческой, или в сфере регуляции. Все зависит от рассматриваемой системы. Если нам необходимо осуществить наладочные работами между элементами, мы прибегаем к регулятору, которому место в знаменателе, а если нам надо использовать в рабочем режиме уже отрегулированный механизм, то прибегаем к использованию управленческих акций.
+++Почему регулятор должен? Почему в знаменателе? Почему мы его не в том месте разместили? И, главное, при чем здесь вообще дроби?+++
Так ведь мир взаимосвязан. Одни и те же процессы проходят в разных системах, но называем мы их разными именами. Суть-то одна, что в математической дроби, что в экономике государства - регулирование. В математике регулятором числителя является знаменатель, а в экономике регулятором являются деньги. Вот их место в знаменателе. если же перепутать, то любой школьник скажет, что эта экономическая модель работать не может, поскольку дяди и тети не умеют обращаться с простыми дробями. Или Вы считаете, что регулятор должен находиться в другом месте? тогда укажите на него. Но при этом должны помнить, что это место должно быть одним для ВСЕХ ПРОЦЕССОВ. Не только в математике или физике, но и в Природе и мире созданном человеком. Попытайтесь, может быть и найдете, хотя я в этом очень сомневаюсь.
+++Опять двадцать пять. Да не погибнет он, не погибнет. А как и почему - читайте мой предыдущий топик.+++
Вы забыли одно непременное правило рассмотрения и анализа: вначале рассматривают все штатные ситуации, а потом уже, нещтатные. Вы же предприняли попытку начать рассмотрение неизвестного вам механизма с нештатной ситуации. Эта попытка заранее завести весь разговор в тупик.
Что касается живого организма. Да, в нештатных режимах работы, когда у него отсутствует тот или иной орган, он может выполнять какие-то свои функции. Но при условии, что фукции удаленного органа возьмет на себя друго орган. Или, например, искусстивенный аппарат (например, дыхания). Но для чего Вы решили обсуждать эту проблему с нештатных ситуаций?
+++И сделали это неудачно. Разные системы с разными законами. По меньшей мере нельзя слепо распространять законы биологии на социологию. Хотя я и готов согласиться с тем, что регуляция определенных процессов и в той и другой может происходить по одной и той же схеме.+++
Это откуда же такой вывод о неудачности? На чем он основан? Вы только-только задали первый вопрос, и не выслушав ответ, тут же опплевали все созданное.
Что касается "разных систем". Система у нас одна. И называется она биосистема. И поэтому в ней работаю одни и те же законы, и поэтому любой создаваемый челорвеком социум должен соблюдать стратегию развития юиологическорй формы жизни на планете. Мы до сих пор этого не понимаем, хотя уже отмечаем свое губительное влияние на жизнь планеты. Все едино, ибо система специфики не признает. Для нее что суп кухарки, что государство, что автомобиль или компьютер, это ОДНО И ТО ЖЕ. Все это работает по ЕДИНЫИ законам, так что разговор о разных системах должен быть конкретным. Я же не веду сравнение между, например, технической и электронной системами? Ведь понятно, что бричка и самолет, это разные системы, которые взаимоодействовать заставить невозможно. А начало нашего разговора как и пошло от того, что мы живем в одной, надуманной нами системе, а Природа - в своей. Поэтому и нам надо взять Природу в качестве модели, и перенести все ее порядки в создаваемый нами социум. Вот в этом случае, мы будем жить в одной системе с Природой, а не в разных, как сегодня.