Login
Свобода воли или свобода выбора?
1285 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Derdiedas 17.05.05 22:51, Zuletzt geändert 18.05.05 08:55 (Alec)
Давайте разберёмся с детерминизмом.
Давайте.
Прежде всего я хотел бы заметить, что использовал это слово, как общеупотребимый термин (для Шахшпилера - это значит, что нет смысла подвергать анализу последовательность букв в этом слове) имеющий словарное значение. С этим значением можно ознакомиться например здесь: http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=547.
Краткую же формулировку я тоже давал. (Одинаковые условия+действия -> одинаковое следствие)
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ...
Для прояснения картины:
Мое заблуждение в этом не состоит, т.к. я нигде не утверждал релевантность подобной картины - реальности, с которой мы имеем дело. Был вопрос об этом Шахшпилеру.
Далее - я отлично понимаю, что Вы пишите. Но дело в том, что представимы системы, в которых будущее точно так-же детерминированно, как и прошлое. Более того, такая гипотеза некоторое время была главенствующей в отношении нашего мира. (То, что я писал про Лапласа.) И, как видно на примере project33, актуальна и сейчас.
Представим, что я защищаю тезис и предопределенности, детерминированности в том числе и будущего...
Вы прочитали, то что я писал про биллиард, как модель мира? Разве Вам не очевидно, что зная все законы подобного мира, положение всех частей в некий момент времени и не имея случайных событий - возможно ТЕОРЕТИЧЕСКИ предсказать любое дальнейшее событие? Вы же заранее ЗНАЕТЕ, что уронив кирпич с балкона, он полетит вниз, а не взмоет в небеса, хотя будущее еще НЕ реальность? И это при том, что абсолютно ВСЕ причины такого исхода Вам не известны. А если бы были известны и они подобны описанным выше? Вот Вам и детерминированное будущее - оно практически предсуществует в в прошлом и настоящем.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
Да? И что же является причиной разного поведения при абсолютно одинаковых условиях? Пускай все, как Вы говорите - детерминированно только прошлое. Возможно ли, что сидя в настоящем, я имею в результате после 10 киданий кирпича с балкона 9 падений и один взлет при полностью идентичных условиях? И каковой же мне видеть причину, которая может сработать то на взлет, то на посадку?
одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
И это верно. Но не имеет никакого отношения к детерминизму. "У разных людей" означает разные условия.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если всё по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи.
Это означает лишь, что всех условий и законов поведения, действующих на исход события, Вы не знаете. Если бы Вы их знали (и возможность любого случайного события была бы исключена), то ТЕОРЕТИЧЕСКИ Вы бы могли предсказать как выпадение костей, так и исход лотереи.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) наперёд.
С этим согласен. Именно по этой причине люди обычно яростно бросаются в спор о детерминизме.
Правда стоит заметить, что на вопрос "кем?" можно отвечать и "Никем. Таков мир." Нечто надмирное вовсе необязательно.
Давайте.

Прежде всего я хотел бы заметить, что использовал это слово, как общеупотребимый термин (для Шахшпилера - это значит, что нет смысла подвергать анализу последовательность букв в этом слове) имеющий словарное значение. С этим значением можно ознакомиться например здесь: http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=547.
Краткую же формулировку я тоже давал. (Одинаковые условия+действия -> одинаковое следствие)
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы пытаетесь найти детерминизм в событиях НЕ ПРОИЗОШЕДШИХ...
Для прояснения картины:
Мое заблуждение в этом не состоит, т.к. я нигде не утверждал релевантность подобной картины - реальности, с которой мы имеем дело. Был вопрос об этом Шахшпилеру.
Далее - я отлично понимаю, что Вы пишите. Но дело в том, что представимы системы, в которых будущее точно так-же детерминированно, как и прошлое. Более того, такая гипотеза некоторое время была главенствующей в отношении нашего мира. (То, что я писал про Лапласа.) И, как видно на примере project33, актуальна и сейчас.
Представим, что я защищаю тезис и предопределенности, детерминированности в том числе и будущего...
Вы прочитали, то что я писал про биллиард, как модель мира? Разве Вам не очевидно, что зная все законы подобного мира, положение всех частей в некий момент времени и не имея случайных событий - возможно ТЕОРЕТИЧЕСКИ предсказать любое дальнейшее событие? Вы же заранее ЗНАЕТЕ, что уронив кирпич с балкона, он полетит вниз, а не взмоет в небеса, хотя будущее еще НЕ реальность? И это при том, что абсолютно ВСЕ причины такого исхода Вам не известны. А если бы были известны и они подобны описанным выше? Вот Вам и детерминированное будущее - оно практически предсуществует в в прошлом и настоящем.
Иначе говоря, одни и те же события, при одних и тех же условиях, НЕ влекут одинаковые события".
Да? И что же является причиной разного поведения при абсолютно одинаковых условиях? Пускай все, как Вы говорите - детерминированно только прошлое. Возможно ли, что сидя в настоящем, я имею в результате после 10 киданий кирпича с балкона 9 падений и один взлет при полностью идентичных условиях? И каковой же мне видеть причину, которая может сработать то на взлет, то на посадку?
одинаковая причина вызовет у разных людей различные поступки.
И это верно. Но не имеет никакого отношения к детерминизму. "У разных людей" означает разные условия.
К примеру, если Вы бросаете игральные кости, то никакими ухищрениями Вы не можете предугадать какие числа выпадут в следующий раз (если всё по-честному, без жульничества), то же касается Лотереи.
Это означает лишь, что всех условий и законов поведения, действующих на исход события, Вы не знаете. Если бы Вы их знали (и возможность любого случайного события была бы исключена), то ТЕОРЕТИЧЕСКИ Вы бы могли предсказать как выпадение костей, так и исход лотереи.
Будущее "открыто", и ни на каких небесах не прописано. В нашей власти в меру сил становиться лучше, чище, делать добро. И в нашей же власти оправдывать свои подлости и глупости тем, что мы - запрограммированные судьбой марионетки, жизнь которых расписана не нами (а кем???) наперёд.
С этим согласен. Именно по этой причине люди обычно яростно бросаются в спор о детерминизме.

Правда стоит заметить, что на вопрос "кем?" можно отвечать и "Никем. Таков мир." Нечто надмирное вовсе необязательно.