Вход на сайт
Вопрос к атеистам и агностикам.
1179 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Derdiedas 21.01.05 21:58
Начну с констатации вот какого рода: нечастый случай, когда я со всеми участниками дискуссии в основном согласен. Ни прибавлять, ни убавлять меня тоже не потянуло. Вроде все существенное уже упомянуто.
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубежд╦нный. Не следует понимать, что я истово верил, а потом вдруг прозрел, нет.
Я пока нахожусь на описанной Вами ниже фазе:
Раньше я относился к религиям доброжелательно, ну мол, пущай сказочки рассказывают.
...вот до этого места. Дальше Ваше описание возможной позиции не совсем описывает мое отношение:
Мол, если дурак не понимает разницу между плохим и хорошим, то пусть хоть бога боится. Типа умным - наука, дуракам - вера.
Не совсем так я бы сформулировал. По моему скромному мнению, Наука и Вера - это инструменты предназначенный для решения несколько разных задач. Как топор и лопата. Они не являются противоположностями, и противопоставлять их не вполне корректно. Топором рубят, лопатой копают. Да, если топора нету (или лень за ним ходить в сарай) корень при копании канавы можно перерубить лопатой. Да, в принципе можно топором раскопать ямку. Можно, только неудобно это. Вековую сосну лопатой не срубишь (то есть срубишь рано или поздно, только руки все в мозолях будут), канаву топором тоже медленно копать. Кстати, и для инстумента неполезно: приличный топор остается таковым до первого удара по грунту. Потом полчаса придется злосчастный топор точить, снимая зазубрины. Лопата от рубки сосны тоже долго не протянет. Именно в силу вышесказанного я не нахожу парадокса в том, что некий ученый-материалист (нобелиат Павлов был особенно знаменит тем, что демонстративно крестился на каждую церковь, невзирая на борьбу большевиков с религией) ходит в церковь и даже допускает (нет - считает очевидным) существование Всевышнего. Обращаю внимание дискуссионеров на тот факт, что в рамках научного подхода (обсуждать только наблюдаемые и воспроизводимые явления) вопрос бытия Божия является открытым: не существует экспериментов в пользу как одной, так и противоположной точки зрения. Как результат - наука вообще не обсуждает эту проблему. За неимением предмета обсуждения. Появятся наблюдения - тогда и обсудим. Что касается религии, то в ней очевидно имеется возможность (а) самовыражения в формах, не предоставляемой наукой (науке и логике в основном безразличны, например, проблемы добра и зла) а кроме того (б) возможность самоидентификации как еврея-иудея (русского-православного, татарина-мусульманина) путем соблюдения обрядов своего народа. Да, кулич на пасху дорогу в царствие небесное индивиду не откроет, но ведь вкусно, и дети любят. Дети вообще любят праздники.
А потом я обнаружил, что религии исподволь оболванивают людей и действуют не во благо обществу и людям, а во вред.
Да. Тут я с Вами согласен полностью. В оболванивании людей я вижу основной недостаток религиозной принадлежности к общине. Обряды должны быть известны и понятны каждому последнему кретину в общине (иначе их не смогут массово соблюдать), и в результате интеллектуальный уровень нормы поведения неизбежно будет соответствовать самому идиотскому. Разумеется, усилия, направленные на поддержание (извините за крепкое слово) гомеостаза (способа поведения соответствующего традиции), больше всего привлекают именно недоумков, которые находят в ситуации редкую возможность для себя диктовать "как надо" тем, кто в обычной жизни действует на голову умнее чем они, и потому в советах дураков, мягко говоря, никогда не нуждается.
Группа может включать в себя людей, отобранных по определ╦нному признаку. Значит, без сегрегации не обойтись. В том-то и беда, что партии нас разделяют, а объединить не могут и в принципе не способны.
Не уверен, что человечеству непременно надо объединяться. Объединение в толпу эффективно только для решения наиболее примитивных задач, навроде кулачного боя с соседней улицей или войны.
Один и бессилен против толпы
Именно. В случае мордобоя.
Однако, кроме мордобоя бывают у людей и другие дела, в которых цель гораздо менее очевидна, чем цель Наших набить морду Им. Во всех более-менее сложных случаях заранее неясно, как же именно следует поступать Правильно (то ли посеять кукурузу и пролететь в случае засухи, то ли посеять пшеницу и пролететь в случае дождливого лета), и потому я нахожу исключительно полезным для сообщества дать членам волю поступать (на свой риск) так, как они считают целесообразным. Как показала история (хоть средневековая, хоть советская), общество в котором "общество" (а на самом деле пастыри) диктует индивиду как ему себя вести слишком детально, обречено на экономический застой и, как правило, на военное поражение вслед за этим.
Увы, Вы плохо наблюдали. Я - такой переубежд╦нный. Не следует понимать, что я истово верил, а потом вдруг прозрел, нет.
Я пока нахожусь на описанной Вами ниже фазе:
Раньше я относился к религиям доброжелательно, ну мол, пущай сказочки рассказывают.
...вот до этого места. Дальше Ваше описание возможной позиции не совсем описывает мое отношение:
Мол, если дурак не понимает разницу между плохим и хорошим, то пусть хоть бога боится. Типа умным - наука, дуракам - вера.
Не совсем так я бы сформулировал. По моему скромному мнению, Наука и Вера - это инструменты предназначенный для решения несколько разных задач. Как топор и лопата. Они не являются противоположностями, и противопоставлять их не вполне корректно. Топором рубят, лопатой копают. Да, если топора нету (или лень за ним ходить в сарай) корень при копании канавы можно перерубить лопатой. Да, в принципе можно топором раскопать ямку. Можно, только неудобно это. Вековую сосну лопатой не срубишь (то есть срубишь рано или поздно, только руки все в мозолях будут), канаву топором тоже медленно копать. Кстати, и для инстумента неполезно: приличный топор остается таковым до первого удара по грунту. Потом полчаса придется злосчастный топор точить, снимая зазубрины. Лопата от рубки сосны тоже долго не протянет. Именно в силу вышесказанного я не нахожу парадокса в том, что некий ученый-материалист (нобелиат Павлов был особенно знаменит тем, что демонстративно крестился на каждую церковь, невзирая на борьбу большевиков с религией) ходит в церковь и даже допускает (нет - считает очевидным) существование Всевышнего. Обращаю внимание дискуссионеров на тот факт, что в рамках научного подхода (обсуждать только наблюдаемые и воспроизводимые явления) вопрос бытия Божия является открытым: не существует экспериментов в пользу как одной, так и противоположной точки зрения. Как результат - наука вообще не обсуждает эту проблему. За неимением предмета обсуждения. Появятся наблюдения - тогда и обсудим. Что касается религии, то в ней очевидно имеется возможность (а) самовыражения в формах, не предоставляемой наукой (науке и логике в основном безразличны, например, проблемы добра и зла) а кроме того (б) возможность самоидентификации как еврея-иудея (русского-православного, татарина-мусульманина) путем соблюдения обрядов своего народа. Да, кулич на пасху дорогу в царствие небесное индивиду не откроет, но ведь вкусно, и дети любят. Дети вообще любят праздники.
А потом я обнаружил, что религии исподволь оболванивают людей и действуют не во благо обществу и людям, а во вред.
Да. Тут я с Вами согласен полностью. В оболванивании людей я вижу основной недостаток религиозной принадлежности к общине. Обряды должны быть известны и понятны каждому последнему кретину в общине (иначе их не смогут массово соблюдать), и в результате интеллектуальный уровень нормы поведения неизбежно будет соответствовать самому идиотскому. Разумеется, усилия, направленные на поддержание (извините за крепкое слово) гомеостаза (способа поведения соответствующего традиции), больше всего привлекают именно недоумков, которые находят в ситуации редкую возможность для себя диктовать "как надо" тем, кто в обычной жизни действует на голову умнее чем они, и потому в советах дураков, мягко говоря, никогда не нуждается.
Группа может включать в себя людей, отобранных по определ╦нному признаку. Значит, без сегрегации не обойтись. В том-то и беда, что партии нас разделяют, а объединить не могут и в принципе не способны.
Не уверен, что человечеству непременно надо объединяться. Объединение в толпу эффективно только для решения наиболее примитивных задач, навроде кулачного боя с соседней улицей или войны.
Один и бессилен против толпы
Именно. В случае мордобоя.
Однако, кроме мордобоя бывают у людей и другие дела, в которых цель гораздо менее очевидна, чем цель Наших набить морду Им. Во всех более-менее сложных случаях заранее неясно, как же именно следует поступать Правильно (то ли посеять кукурузу и пролететь в случае засухи, то ли посеять пшеницу и пролететь в случае дождливого лета), и потому я нахожу исключительно полезным для сообщества дать членам волю поступать (на свой риск) так, как они считают целесообразным. Как показала история (хоть средневековая, хоть советская), общество в котором "общество" (а на самом деле пастыри) диктует индивиду как ему себя вести слишком детально, обречено на экономический застой и, как правило, на военное поражение вслед за этим.