Login
Вопрос к атеистам и агностикам.
1179 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Julimaus 21.01.05 18:00
Если уж Вы два раза упомянули меня в сво╦м сообщении, то я должен несколько откорректировать Вашу интерпретацию моих высказываний:
"Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил."
----------
Говоря о различном способе восприятия мира (на основе предположений и их проверки, или на основе веры), я отмечал, лишь - в ч╦м разница, а не почему.
Вы действительно рассматриваете вопрос под другим углом.
"Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти потребности характерны не только для религиозных людей. В детские годы подавляющее большинство мальчишек сбиваются в группы, при этом одни попадают под влияние других (обычно далеко не самое благотворное). При этом мнение авторитетов своего ╚клана╩ часто бывает гораздо важнее, чем любых учителей или родителей. Обычно лишь по мере взросления и приобретения жизненного опыта происходит освобождение от такой зависимости. Однако бывает, что она сохраняется и кое кто так и оста╦тся в таких группах, перерастающих в бандитские шайки.
Судя по сказанному, такие потребности следует относить к детскому инфантилизму. Аналогично и потребности во всевышнем - это тоже подобный инфантилизм.
"2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т группового эгоизма - совершенно правильное замечание.
Но это, опять же, не является только религиозным проявлением.
Это неотъемлемое свойство любой политической партии.
Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Я надеюсь, что когда люди освободятся от пережитков религиозных кланов, то избавятся и от партийных.
Просто, если раньше только объединение в партии могли выдвинуть политические цели, то сейчас (в век интернета) можно запросто обойтись и без партийной идеологии и пропаганды. И избирать скоро можно будет не по партийным спискам, а непосредственно через интернет.
"3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством."
----------
Я думаю, что эта потребность в иррациональном сродни потребности в ╚халяве╩.
Желание получить что-либо ╚по щучьему велению╩.
То же самое - мечты похудеть без физической нагрузки лишь за сч╦т чудодейственных пилюль. А если уж движение мышцам вс╦-таки необходимо - то прилепить на задницу датчик - и пусть он д╦ргает мышцы пока человек бездельничает.
Т.е. поиск чудодейственного и ирационального - это тоже проявление человеческих недостатков.
Вы могли бы добавить и четв╦ртый пункт к причинам религиозных объединений.
Это человеческое тщеславие не находящее удовлетворения в повседневной жизни.
Представьте, что человеку очень хочется ощущать себя незаурядным и превосходящим других хоть в ч╦м-нибудь. А если для этого нет ну абсолютно никаких оснований? А если для этого нужно много трудиться и нет гарантии в успехе?
Так можно и нервное расстройство нажить от переживаний и зависти.
А стоит объединиться в группу, которая сама себя убеждает в своей особой духовности - и проблема решена. Тем более, что и все знания, которые для этого потребуются - это обрывки из религиозной мифологии 2000-летней давности.
"Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается."
----------
Что люди не спешат меняться это не удивительно. Для этого существуют причины, упомянутые выше.
Однако, есть хороший совет: ╚Если хочешь переделать мир - начни с себя.╩
Кроме того, я не преследую цель избавиться от религии внешними воздействиями или запретами.
А вот е╦ критика, возможно, и даст возможность кое-кому взглянуть другими глазами на религиозные проповеди.
"Вступить в некую группу?"
----------
Ни в коем случае! Хватило уже и тех ╚воинствующих атеистов╩, которые вместо веры в бога насаждали веру в коммунизм.
"Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно."
----------
Не просто тоже важно, а само собой разумеется и непременно!
"Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию?"
----------
Можно и оставить дискуссии, но не из-за пассивности, а в силу занятости другими вопросами. Например из-за занятости на работе.
Кроме того, наличие очередного тура в шахматных турнирах для меня исключает возможность участия в дискуссиях на это время.
"Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?"
----------
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.
"Вопрос о том, почему человек примыкает к религиозной группе не так однозначен, как это представляет Шахматист: умный или дурак, понял физику или вызубрил."
----------
Говоря о различном способе восприятия мира (на основе предположений и их проверки, или на основе веры), я отмечал, лишь - в ч╦м разница, а не почему.
Вы действительно рассматриваете вопрос под другим углом.
"Мне представляется, что организованно религиозные люди имеют следующие особенности:
1. Потребность в принадлежности к клану, и, как результат, в идейном кумире."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти потребности характерны не только для религиозных людей. В детские годы подавляющее большинство мальчишек сбиваются в группы, при этом одни попадают под влияние других (обычно далеко не самое благотворное). При этом мнение авторитетов своего ╚клана╩ часто бывает гораздо важнее, чем любых учителей или родителей. Обычно лишь по мере взросления и приобретения жизненного опыта происходит освобождение от такой зависимости. Однако бывает, что она сохраняется и кое кто так и оста╦тся в таких группах, перерастающих в бандитские шайки.
Судя по сказанному, такие потребности следует относить к детскому инфантилизму. Аналогично и потребности во всевышнем - это тоже подобный инфантилизм.
"2. Принятие клановой системы ценностей как универсальной, что по сути является групповым эгоизмом по отношению к остальным людям и группам."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т группового эгоизма - совершенно правильное замечание.
Но это, опять же, не является только религиозным проявлением.
Это неотъемлемое свойство любой политической партии.
Партии по своей сущности - это те же кланы, стаи, банды или шайки (в зависимости от их целей и программы).
Я надеюсь, что когда люди освободятся от пережитков религиозных кланов, то избавятся и от партийных.

Просто, если раньше только объединение в партии могли выдвинуть политические цели, то сейчас (в век интернета) можно запросто обойтись и без партийной идеологии и пропаганды. И избирать скоро можно будет не по партийным спискам, а непосредственно через интернет.
"3. Потребность в иррациональном (эмоциональном, мистическом, и т.д.), по какой-то причине не удовлетворяемая ни научной деятельностью, ни искусством."
----------
Я думаю, что эта потребность в иррациональном сродни потребности в ╚халяве╩.
Желание получить что-либо ╚по щучьему велению╩.
То же самое - мечты похудеть без физической нагрузки лишь за сч╦т чудодейственных пилюль. А если уж движение мышцам вс╦-таки необходимо - то прилепить на задницу датчик - и пусть он д╦ргает мышцы пока человек бездельничает.
Т.е. поиск чудодейственного и ирационального - это тоже проявление человеческих недостатков.
Вы могли бы добавить и четв╦ртый пункт к причинам религиозных объединений.
Это человеческое тщеславие не находящее удовлетворения в повседневной жизни.
Представьте, что человеку очень хочется ощущать себя незаурядным и превосходящим других хоть в ч╦м-нибудь. А если для этого нет ну абсолютно никаких оснований? А если для этого нужно много трудиться и нет гарантии в успехе?
Так можно и нервное расстройство нажить от переживаний и зависти.

А стоит объединиться в группу, которая сама себя убеждает в своей особой духовности - и проблема решена. Тем более, что и все знания, которые для этого потребуются - это обрывки из религиозной мифологии 2000-летней давности.

"Поэтому прошу высказать ваше мнение, что должен делать отдельный человек, разделяющий вышеизложенную точку зрения? Хл╦стко высказываться на эту тему при каждом удобном случае, как это делает Шахматист? Увы, ни одного переубежд╦нного в этом форуме пока не наблюдается."
----------
Что люди не спешат меняться это не удивительно. Для этого существуют причины, упомянутые выше.
Однако, есть хороший совет: ╚Если хочешь переделать мир - начни с себя.╩
Кроме того, я не преследую цель избавиться от религии внешними воздействиями или запретами.
А вот е╦ критика, возможно, и даст возможность кое-кому взглянуть другими глазами на религиозные проповеди.
"Вступить в некую группу?"
----------
Ни в коем случае! Хватило уже и тех ╚воинствующих атеистов╩, которые вместо веры в бога насаждали веру в коммунизм.

"Научить собственных детей думать по-иному? Что ж, тоже важно."
----------
Не просто тоже важно, а само собой разумеется и непременно!

"Оставить все дискусии как не имеющие смысла и занять пассивную позицию?"
----------
Можно и оставить дискуссии, но не из-за пассивности, а в силу занятости другими вопросами. Например из-за занятости на работе.
Кроме того, наличие очередного тура в шахматных турнирах для меня исключает возможность участия в дискуссиях на это время.

"Но при таком раскладе массовые религии ещ╦ долго будет побеждать, дурачить, разделять и властвовать, а голоса прогрессивно мыслящих людей останутся голосом вопиющего в пустыне. Что вы думаете об этом?"
----------
Думаю, что как нельзя насильно перетащить человека с сознанием на уровне феодализма в современную цивилизацию, так нельзя и заставлять человека оплет╦нного религиозными предрассудками отказаться от них по команде.
Мы видим, что как страны, перепрыгнувшие из феодализма в так называемый социализм, прыгают обратно, едва оставишь их в покое, так и советские ╚воинствующие атеисты╩ повернули в религию - едва их оставили в покое.