Login
Хорош ли латинский алфавит ?
598 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort y575 22.12.04 18:34
/ В русском алфавите каждая буква соответствует всегда одному и тому-же основному звуку, за исключением конечно, специальных знаков ь и ъ, модифицирующих согласные. /
Как здесь уже отмечалось, предпосылка, на которой основывается дальнейшая аргументация, не совсем верна. С одной стороны, многие буквы соответствуют более чем одной фонеме, с другой, одна и та же фонема может выражаться разными графемами. Например, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант, после мягких согласных √ второй, ср. jabloko и p▓at▓. И обратный случай, когда одна буква имеет различное прочтение, скажем д:
Езда - d
Ездить √ d▓ (это нам очевидно, да мы и не осознаем, что д и д▓ разные звуки, а попрбуй немцу правила употребления объясни!)
Год - t
Медь √ t'
Двадцать √ c (ц)
Разведчик √ č (ч)
Безударные гласные в пример уже приводились. А есть еще непроизносимые согласные, как в слове соЛнце, и т.д. Поэтому графическая система русского, не менее удалена от собственно произношения, чем немецкая.
/в слове скажем, кроВаВый этот Свук проявится во всей его мощи,
так что правильно все-таки писать кроВь, чем придумывать правило о озвончении
оконечных согласных и их заменах, что сделает однокоренные слова и понятия
труднузнаваемыми при чтении./
Но ведь, именно это Вы и предлагаете сделать, только в других языках: достичь такого состояния, когда произношение 100%-но отражается в написании, или я Вас не поняла?
/это наше кроФь - просто детренированность голосовых органов,
поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом/
??? Т.е. русские говорят шепотом, а, скажем, испанцы или англичане, у которых нет привычки превращать звонкий согласный в глухой в конце слова, общаются исключительно на повышенных тонах? ;-))
/ Фонетику отражает АЛФАВИТ, а не язык.
В одних языках отражает хорошо, в других - из рук вон плохо,
напр. в английском./
Я бы сказала, что алфавит не отражает фонетику, а соотносится с ней, как-то с ней коррелирует (а вот как раз транскрипция фонетику отражает, имхо).
И по-моему, здесь совершенно неуместен оценочный подход: плохо √ хорошо... это данность. Почему мы пишем рАстение, но рОст? Так уж исторически сложилось.
/Самое лучшее, что сделано было с латинским алфавитом мы можем
видеть в польском, чешском, наверное и в венгерском языках.
В этих языках латинский алфавит был решительно пересмотрен,
и дополнен необходимыми символами, большинство буквосочетаний
замещены иными символами, или снабжены штришками, галочками,
для отличения от других знаков./
Так уж решительно и так уж, с Вашей точки зрения, удачно? Как будет на польском, скажем, дождь √ deszcz, если не ошибаюсь, т.е. последний звук передан на письме четырьмя буквами. Потом, и у них есть дублирующие буквосочетания, типа Ź, Ż и RZ, для обозначения нашего Ж.
/Латинский-же алфавит как был древним так и остался./
Дело совсем не в алфавите, а в его использовании, а используют его везде по-разному.
/А русский алфавит хочу предложить как образец совершенства в результате
развития и реформирований, ну, и во вторую очередь как замену или дополнение к латинскому, который совершенно очевидно, давно не удовлетворяет фонетическим нормам современных европейских языков./
Как это √ не удовлетворяет нормам европейских языков??? Вы хотите сказать, что в европейских языках все еще существуют звуки, которые совершенно невозможно отразить в письменности? Вы, возможно, возразите, что отразить-то их можно, но испытывая при этом значительные неудобства, в то время как кириллица предлагает замечательные возможности для их воспроизводства. Тогда попробуйте изобразить фонемы, которые встречаются в следующих английских словах при помощи кириллицы the, work, mad, think.
/Марковость - вероятность появления символа "А" после символа "Б"
или, скажем, марковость второго порядка = вероятность появления символа "А" после комбинации символов "БВ"... Проще говоря, вряд-ли могут быть 3 согласных звука подряд, а после согласного
с вероятностью 80% будет гласный, и т.п.
В общем благодаря марковости языка мы можем разобрать даже неразборчивый почерк, а если
хорошо поднатужимся, то даже можем расшифровать чьи-то шифровки./
Так ты может ученым с этрусскими письменами поможешь? А то они бедные сколько лет мучаются: прочесть могут, а понять √ нет.
/Autonoma: И создания единого фонемного алфавита (неважно, на кириллической, латинской или еще какой основе ) честно говоря, не представляю./
А в принципе такое есть: это √ IPA, Международный фонетический алфавит (на основе латиницы, между прочим), где каждому звуку любого языка дается характеристика и присваивается определенный знак, которым пользуются при транскрипции, т.е. при передаче собственно звука на письме. Может, перейдем все на транскрипцию? Как я поняла, Вы, у575, в идеале языки так и видите: одна фонема √ одна √ графема? Думаю, Вы сами себе противоречите, т.к. звуков в любом языке гораздо больше, чем букв (например, звук а в словах мат, мать и мять произносится по-разному. Значит ли это, что нам нужны три разные графемы?). А Вы принцип экономии ставите во главу угла (что, разумеется, абсолютно верно, и каждый язык к нему стремится, но, возможно, не совсем так, как нам это представляется).
И напоследок интересный факт √ буквально сегодня слышала. Общеизвестно, что в 20-30-ые годы прошлого века в республиках Средней Азии активно вводили кириллицу. Но мало кто знает, что первоначально эти языки задумывалось переводить на латинницу в связи с ожидавшейся в скором времени мировой революцией. Но в начале тридцатых, когда оказалось, что в ближайшее время это не случится, программу по изменению алфавита изменили. Подоплека: предполагалось, что письменным язык мировой революции будет передаваться латинским шрифтом.... Есть над чем задуматься?
Как здесь уже отмечалось, предпосылка, на которой основывается дальнейшая аргументация, не совсем верна. С одной стороны, многие буквы соответствуют более чем одной фонеме, с другой, одна и та же фонема может выражаться разными графемами. Например, гласным ю, я, ё, е соответствуют когда два звука ju, ja, jo и je, а когда один у, а, о, э - в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после гласного √ см. первый вариант, после мягких согласных √ второй, ср. jabloko и p▓at▓. И обратный случай, когда одна буква имеет различное прочтение, скажем д:
Езда - d
Ездить √ d▓ (это нам очевидно, да мы и не осознаем, что д и д▓ разные звуки, а попрбуй немцу правила употребления объясни!)
Год - t
Медь √ t'
Двадцать √ c (ц)
Разведчик √ č (ч)
Безударные гласные в пример уже приводились. А есть еще непроизносимые согласные, как в слове соЛнце, и т.д. Поэтому графическая система русского, не менее удалена от собственно произношения, чем немецкая.
/в слове скажем, кроВаВый этот Свук проявится во всей его мощи,
так что правильно все-таки писать кроВь, чем придумывать правило о озвончении
оконечных согласных и их заменах, что сделает однокоренные слова и понятия
труднузнаваемыми при чтении./
Но ведь, именно это Вы и предлагаете сделать, только в других языках: достичь такого состояния, когда произношение 100%-но отражается в написании, или я Вас не поняла?
/это наше кроФь - просто детренированность голосовых органов,
поскольку мы давно уже тут стараемся говорить шепотом.
точнее, шОпотом/
??? Т.е. русские говорят шепотом, а, скажем, испанцы или англичане, у которых нет привычки превращать звонкий согласный в глухой в конце слова, общаются исключительно на повышенных тонах? ;-))
/ Фонетику отражает АЛФАВИТ, а не язык.
В одних языках отражает хорошо, в других - из рук вон плохо,
напр. в английском./
Я бы сказала, что алфавит не отражает фонетику, а соотносится с ней, как-то с ней коррелирует (а вот как раз транскрипция фонетику отражает, имхо).
И по-моему, здесь совершенно неуместен оценочный подход: плохо √ хорошо... это данность. Почему мы пишем рАстение, но рОст? Так уж исторически сложилось.
/Самое лучшее, что сделано было с латинским алфавитом мы можем
видеть в польском, чешском, наверное и в венгерском языках.
В этих языках латинский алфавит был решительно пересмотрен,
и дополнен необходимыми символами, большинство буквосочетаний
замещены иными символами, или снабжены штришками, галочками,
для отличения от других знаков./
Так уж решительно и так уж, с Вашей точки зрения, удачно? Как будет на польском, скажем, дождь √ deszcz, если не ошибаюсь, т.е. последний звук передан на письме четырьмя буквами. Потом, и у них есть дублирующие буквосочетания, типа Ź, Ż и RZ, для обозначения нашего Ж.
/Латинский-же алфавит как был древним так и остался./
Дело совсем не в алфавите, а в его использовании, а используют его везде по-разному.
/А русский алфавит хочу предложить как образец совершенства в результате
развития и реформирований, ну, и во вторую очередь как замену или дополнение к латинскому, который совершенно очевидно, давно не удовлетворяет фонетическим нормам современных европейских языков./
Как это √ не удовлетворяет нормам европейских языков??? Вы хотите сказать, что в европейских языках все еще существуют звуки, которые совершенно невозможно отразить в письменности? Вы, возможно, возразите, что отразить-то их можно, но испытывая при этом значительные неудобства, в то время как кириллица предлагает замечательные возможности для их воспроизводства. Тогда попробуйте изобразить фонемы, которые встречаются в следующих английских словах при помощи кириллицы the, work, mad, think.
/Марковость - вероятность появления символа "А" после символа "Б"
или, скажем, марковость второго порядка = вероятность появления символа "А" после комбинации символов "БВ"... Проще говоря, вряд-ли могут быть 3 согласных звука подряд, а после согласного
с вероятностью 80% будет гласный, и т.п.
В общем благодаря марковости языка мы можем разобрать даже неразборчивый почерк, а если
хорошо поднатужимся, то даже можем расшифровать чьи-то шифровки./
Так ты может ученым с этрусскими письменами поможешь? А то они бедные сколько лет мучаются: прочесть могут, а понять √ нет.
/Autonoma: И создания единого фонемного алфавита (неважно, на кириллической, латинской или еще какой основе ) честно говоря, не представляю./
А в принципе такое есть: это √ IPA, Международный фонетический алфавит (на основе латиницы, между прочим), где каждому звуку любого языка дается характеристика и присваивается определенный знак, которым пользуются при транскрипции, т.е. при передаче собственно звука на письме. Может, перейдем все на транскрипцию? Как я поняла, Вы, у575, в идеале языки так и видите: одна фонема √ одна √ графема? Думаю, Вы сами себе противоречите, т.к. звуков в любом языке гораздо больше, чем букв (например, звук а в словах мат, мать и мять произносится по-разному. Значит ли это, что нам нужны три разные графемы?). А Вы принцип экономии ставите во главу угла (что, разумеется, абсолютно верно, и каждый язык к нему стремится, но, возможно, не совсем так, как нам это представляется).
И напоследок интересный факт √ буквально сегодня слышала. Общеизвестно, что в 20-30-ые годы прошлого века в республиках Средней Азии активно вводили кириллицу. Но мало кто знает, что первоначально эти языки задумывалось переводить на латинницу в связи с ожидавшейся в скором времени мировой революцией. Но в начале тридцатых, когда оказалось, что в ближайшее время это не случится, программу по изменению алфавита изменили. Подоплека: предполагалось, что письменным язык мировой революции будет передаваться латинским шрифтом.... Есть над чем задуматься?

Лучше хвалить себя, чем ругать других [улыб]