русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Причины догматизма

14.11.04 17:14
Так сколько же измерений у пространства?
 
PostDoc свой человек
in Antwort Derdiedas 14.11.04 03:56, Zuletzt geändert 14.11.04 17:48 (PostDoc)
Ну если мы пришли к консенсусу насчёт нашего трёхмерного пространства
Несколько мимо кассы. Консенсус (как мне показалось) совсем в другом состоял. Он состоял на мой взгляд в том, что хотя ВАШЕ пространство и может быть трехмерным, двумерным, или восемнадцатимерным (то пространство, состоящее из осей, плоскостей, [материальных] точек и прочих воображаемых объектов), НАШЕ пространство (состоящее из окружающих нас предметов, то есть Природа) никакой размерности не имеет.
в том, что ни четырёх, ни более измерений пространства быть не может
Тут вот консенсусом и не пахнет как раз. По моему мнению, измерения, оси и прочие атрибуты существуют у нас в голове, и сколько там вообразить осей - личное дело каждого. Одному удобно вообразить три взаимно перпендикулярные оси, проградуированные в метрах, другому - два угла (азимут и угол места) проградуированные в радианах или градусах плюс одно расстояние (дальность). Третьему вообще стопудово достаточно двух координат (например широты и долготы). Железнодорожнику вообще почти достаточно одной координаты: он так и скажет на 1123-ем километре. Как и сплавщик леса. Поэтому потрудитесь добавить в Вашему хлесткому заявлению " ни четырёх, ни более измерений пространства быть не может" еще и " а также трех, двух и одного" для общности. Либо снимите его вовсе.
Измерять временем пространство Вы не можете.
Запросто. Прочтите объявление про обмен квартир. Расположенная в 4 минутах пешком от метро Ботанический Сад.
Значит, время не может быть одним из измерений пространства.
Тавтологией попахивает. Время - это то, что не пространство. Либо мы обсуждаем абстракции, и тогда я готов признавать подход в полном спектре общности от "координаты по оси времени ничем не отличаются в уравнениях от координат по остальным 15 осям" до "ось времени принципиально отличается от остальных осей тем, что с переменной время нельзя поступать так-то". Либо мы разговариваем о реальном мире, и тогда мы договариваемся вообще избегать любых абстракций, связанных с числами (координатами) и осями.
Вы пытаетесь меня уговорить, что время - это не совсем пространство? Не тратьте пороху: в особенности в задачах, составляющих мой бытовой житейский опыт (полагаю, он мало чем отличается от Вашего) я прекрасно понимаю, что время - это не пространство по множеству причин. Хотя бы по той, что измерять время удобнее часами, в расстояние - рулеткой.
А что измеряется временем? Скорость, длительность процессов. Очень хорошо.
И совсем не очень просто! (Собачье Сердце).
Вы забыли рассказать в деталях, как именно измеряется длительность процессов. А измеряется она именно путем отсчета "сколько колебаний некого стабильного периодического процесса проходит от начала до конца измеряемого процесса". Пока Вы измеряете спортивный результат на 100-метровой дорожке, все просто: Вы считаете, сколько колебаний балансира в механическом секундомере проходит от старта до финиша, и выражаете ответ в секундах. Точности секундомера вполне достаточно, чтобы установить, что бегун Смит (США) опередил бегунов Кузнецова и Шмидта (соответственно Россия и Германия). Не везде такая метрологическая точность (порядка одной тысячной от полного времени) достаточна.
И вот Вы видите, что часы в подвале идут не так, как часы на крыше. Что ж, выясняйте от чего и почему, для того Вы и физик.
Так выяснили давно. От поля тяготения Земли. Эффект пропорционален разности высот и исчезает, когда часы оказываются на одной высоте. В качестве маятника используются колебания частиц в атомном ядре, про которые известно, что их частота меньше чем частота каких-либо других процессов подвержена случайным помехам.
Но если Вы заявляете, что "время течёт" иначе, то это уже профанация.
Я не заявлял, что "время течет" ни так, ни иначе. Я вообще про течение ничего не говорил. Возможно в Вашем тексте опечатка, и следует читать
если Вы заявляете, что "время течёт иначе", то это уже профанация.
В таком прочтении можно Вас понять следующим образом: Вы недовольны тем, что о течении времени некто имеет наглость судить по показаниям часов. Вам предъявляют пару совершенно идентичных часов, отличающихся только тем, что одни расположены выше других и утверждают, что расхождение их показаний не может быть вызвано ничем, кроме изменения масштабов времени. Вы очевидное видеть не желаете, а вместо этого предписываете всем пользоваться едиными для всего мироздания биологическими часами, которые незримо тикают только у Вас в голове.
иначе, то это уже профанация. Оно ниоткуда никуда не течёт.
Я охотно соглашусь исключить из нашей дискуссии художественное слово "течет" с расплывчатым смыслом. Если мы намерены достичь взаимопонимания, нам следует особенно тщательно относиться к точности смысла используемых слов.
Точно так же строитель-халтурщик, если одна стена дома вышла выше на метр, чем другая, не может говорить, что у него с той стороны метры удлиннились, пространство искривилось.
Именно. Потому что когда заказчику покажется, что кладка положена неровно, он измерит горизонтальность или вертикальность стен своим способом, а затем приглисит других людей (техника-смотрителя, например) и они вместе зададут строителю вопрос "ну, показывай, как ты мерил, что у тебя получалось ровно". Существует множество общепризнанных приемов, позволяющих проверить корректность измерений. Для начала можно взять и перевернуть уровень на горизонтальной поверхности на 180 градусов. Было ровно? Перевернули? стало неровно? выкинь свой уровень, он сбит. Можно налить на горизонтальный пол воды и посмотреть, куда она потечет (дороги принимают в дождь), можно положить шарик и посмотреть, куда он покатится... С измерением времени все эти фокусы физики давно проделали. Не тот случай. По всем правилам должно получаться ровно. Ан выглядит криво.
Что означает Ваша фраза "физикам достоверно известно, что часы на башне, если глядеть на них снизу, ВСЕГДА кажутся ходящими быстрее" ? Что значит "кажется"? Может креститься надо, чтобы не казалось?
Напрасно иронизируете. Воспринимайте написанное так: достоверно обнаружено, что скорость хода любых исправных часов по отношению к другим исправным часам всегда выше (быстрее), если эти часы расположены в поле тяготения выше. Крестное знамение не помогает. Осеняли себя неоднократно - наблюдаем то же самое.
Альберт Эйнштейн отвечал на вопрос "что такое время", что это движение маленькой стрелки на его часах. Не думаете же Вы, что если Ваши часы спешат, то значит время бежит быстрее?
Нет. Но если не в ногу шагает вся рота - разумно предположить, что с ноги сбился сам старшина. Наблюдение именно таково: ВСЕ часы внизу (точнее, все часы, точность которых позволяет обнаружить столь слабый эффект) ходят медленнее. Достаточно их перенести вверх (не внося никаких изменений в конструкцию) как эффект пропадает.

В общем, Вы не знаете почему атомы ведут себя по-разному на разной высоте.
Вы задали вопрос очевидно по поводу содержания абстракций в нашей голове (в самой Природе нету отношения "почему"). Атвичаэм: мы думаем, что знаем. Ответ состоит в потере энергии (и следовательно понижении частоты) любого электромагнитного сигнала по мере его распространения вверх. Вы можете предложить другое объяснение? милости просим.
Ничего страшного, оставьте часть загадок для будущих учёных.
Какая-то странная двойственность в Вашей позиции наблюдается. С одной стороны Вы явно бескорыстно озабочены тем, чтобы понять устройство мироздания, а с другой стороны Вы запрещаете нынешним физикам заниматься тем же, предписывая им оставить некие загадки для будуших поколений.
Но вот с измерением расстояний у Вас полная белиберда получается. Вы и расстояния не умеете измерять?
Корректно - не умеем. И Вы не умеете.
Получаете "разные результаты (разные ЧИСЛА)" - это странно. Непонятно: откуда у Вас берутся разные числа, если неподвижный объект Вы измерять можете, а движущийся - нет. Может быть у Вас методы измерения какие-то не такие? Или рулетка резиновая?
Да очень просто. Суть измерения состоит в прикладывании рулетки одновременно к обоим концам предмета, длина которого измеряется. Если Вы приложили один конец рулетки к предмету сегодня, а противоположный конец с другой стороной измеряемого предмета совместите завтра, Вам следует быть уверенным, что за указанное время первый конец никуда не сдвинулся. Для неподвижных объектов все довольно просто. Для движущихся, как Вам, вероятно, это очевидно - нет. Если принять в качестве закона природы постоянство скорости света в движущейся и "неподвижной" системе, события, кажущиеся одновременными в одной системе, будут наблюдаться в разные моменты времени в другой. Соответственно когда возникнет спор "одновременно ли прикладывали к рельсу концы рулетки", метрологи расположенные "на рельсах" и "в вагоне" к общему мнению никогда не придут.
В любом случае, если Ваши
Не опечатка ли тут? в данном случае местоимение Вы относится не лично ко мне, а к абстрактной категории людей, в которую (надеюсь) Вы включаете и лично себя. По моему мнению, следует читать "если ваши".
способы не адекватны природе - надо менять способы, потому что природу мы поменять не можем.
Так и поменяйте! вам именно это и предлагают. Ваши (Дердидасовы) способы неадекватны природе. Природу Вам предъявляли: она меняться не желает, и скорость хода часов достоверно понижается в подвале, а скорость света в пустом пространстве всегда равна для любого наблюдателя 300 ткм/с.
 

Sprung zu