русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

9 МАЯ - ДЕНЬ ПОБЕДЫ

13.05.13 18:51
Re: 9 МАЯ - ДЕНЬ ПОБЕДЫ
 
nblens virtually unknown
nblens
В ответ на:
В статье, которую я был вынужден Вам порекомендовать, было употреблено слово Waffenstillstand – это самая точная характеристика.

Жаль, что Вас не было 7 мая 1945 года с союзниками при подписании, а то бы Вы и им могли бы порекомендовать. Но ввиду Вашего отсутствия они так и назвали документ "Актом о капитуляции", а не договорённостью или соглашением о прекращении огня.
И именно этот документ Сталин послал Жукова ратифицировать.
И очень хорошо, что при ратификации он был дополнен и переведён на русский язык. Но дата осталась прежней, как бы Вы не вертелись.
В ответ на:
советское правительство немедленно связалось с союзниками, выразив протест против подписания документа не высшим руководством германских вооружённых сил, а второстепенными фигурами. Союзники сочли аргументы СССР убедительными и согласились на повторную церемонию на следующий день, но уже в более представительном составе и с небольшими изменениями в тексте.

http://topwar.ru/27792-zavoevat-pobedu-i-ne-upustit-ee.html
Сталин заявил: «Договор, подписанный в Реймсе, нельзя отменить, но его нельзя и признать. Капитуляция должна быть учинена как важнейший исторический акт и принята не на территории победителей, а там, откуда пришла фашистская агрессия, — в Берлине, и не в одностороннем порядке, а обязательно верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D...
В ответ на:
Вы считаете, наши союзники были такими идиотами и не знали, что такое капитуляция и как ее принимать?

Я не знаю, какими были союзники и даже не хочу думать об их умственных способностях. Но раз они уже первый документ назвали именно "Актом о капитуляции", а не договорённостью о прекращении военных действий, то, скорее всего, он отдавали себе отчёт в том, что делают.
В ответ на:
Разрешение Москвы на подписание этой бумажки он не имел.

С этим никто не спорит. А к чему это? Всё равно второй документ подписанный уполномоченным к тому Жуковым датирован 8 мая 1945 года, в нём стоит дата и время капитуляции и прекращения огня, значит это и есть официальное время окончания войны.
Вы зациклились на каких-то минутах после полуночи, когда, по-Вашему, был подписан документ и когда он (только после подписи!) вступил в силу.
А как быть с тем фактом, что сам Сталин говорит в речи, что капитуляция началась 8 мая с 24.00, а документ-то ещё не был подписан целых 43 минуты!
Значит, документ ещё не вступил в силу, а немцы уже вовсю начали сдаваться?
Вы меня извините, но тот, кто знает, что 8 мая в 23.01 зафиксировано как начало капитуляции согласно договору и что фактически капитуляция началась в 00.00 часов, но настаивает на том, что сам договор о капитуляции вступает в силу только 9 мая в 00.43, мягко говоря, не совсем соображает, что утверждает.
В ответ на:
Не надо пудрить мозги мне и читателям этого форума. Вот как это было оформлено

В этом сообщении было уже повторение цитаты, которую я давала Вам же в более развёрнутом виде раньше и оформила именно как цитату из документа из списка, данного Википедией, а не мои мысли. Я так и написала: "Вот здесь совсем другой порядок подписания приводится" и предложение про введение Московского времени в Берлине там присутствовало.
Вы в первый раз проигнорировали этот факт почему-то. Если Вы этого не видели, то я тут при чём?
Как нужно ещё "для роботов не способных самостоятельно осознать смысл написанного" (с) цитаты выделять, чтобы они могли отделить их от мнения собеседника?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24109475&Board=discus
Потом я для gadacz тоже ещё раз дала источник, откуда взята эта информация с 28 апреля, и объяснила, почему я эту цитату привела. А Вы и это не заметили или намеренно проигнорировали? Такая невнимательность присуща " только роботам" (с).
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24110732&Board=discus
В ответ на:
Напишите чего-нибудь, если прокатит, то хорошо, если нет, то это мнение других, а Вы всего лишь почтальон.

Если Вы невнимательно читаете чужие посты, то кто же виноват, что Вам по несколько раз всё повторять нужно?
В ответ на:
А вот какой момент должен считаться окончанием войны – очень спорно. Кем-то, когда-то была запущена информация, что, мол, капитуляция была подписана 8 Мая, в Москве было уже 9 Мая. Поэтому и справляем 9-ого. Так вот, это неточность. Капитуляция была подписана именно 9 Мая, как по московскому, так и немецкому времени. В немецкоязычных источниках это недоразумение присутствует реже, а вот в русскоязычных почти поголовно.

Но точкой отсчёта капитуляции является именно 8 мая 1945 года в 23.01, как записано в документе. Это и есть конец войны. И Сталин в своей речи сам это подтверждает. Цитат достаточно приводилось, кому нужно может почитать.
В ответ на:
Я так от Вас и не увидел ответа, почему наши союзники, в лице Черчилля и Трумэна, объявили об окончании войны уже 8-ого числа, причем задолго до того момента, когда соглашение, каким бы дырявым оно не было, должно было вступить силу.

Я не знаю, меня там не было, а как разным источникам доверять, я уже не раз показала в этой ветке.
Смею предположить, что в тот момент они не думали, что придётся подписывать второй вариант "Акта о капитуляции" и объявили о том, что содержится в документе сразу после его подписания. Но потом согласились с доводами Сталина и собрались на подписание документа во второй раз. Сталин не настаивал на другой дате, только на более высоком ранге подписавших, поэтому они объявили уже утверждённую дату. Если верить следующему источнику, то в СССР "на сообщение о капитуляции 7 мая был наложен запрет", но в странах союзников такого запрета не было.
http://nvo.ng.ru/notes/2006-11-24/8_history.html
В ответ на:
Так как реальная капитуляция на всех фронтах началась только 9 Мая, то логично справлять именно в этот день, независимо от даты, которую из протокольных соображений просто не стали перепечатывать. Когда 8 Мая, в 4 часа дня все собрались в Карлсхорсте, то никто не мог и подумать, что все закончится лишь ночью.

Прямо на всех фронтах? А как же берлинский гарнизон, который капитулировал уже 2 мая? А Италия, Голландия, Бавария, север Германии и другие регионы, в которых капитуляция началась гораздо раньше? Фактически капитуляция уже началась 2 мая 1945 года и продолжалась в восточной Европе до 20 мая (если верить источникам).
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/11.html
В ответ на:
С согласия фельдмаршала Кессельринга, осуществлявшего общее [158] командование войсками на Юге, капитуляция началась 2 мая 1945 года. Таким образом, немецкие войска в Италии первыми закончили борьбу, потерявшую теперь всякий смысл.

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/05.html
А военные действия, несмотря на подписанный акт, продолжались ещё долго, например в Праге и других регионах (Польше, Литве):
В ответ на:
Лишь спустя полтора суток, 9 мая, в Прагу прорвались советские танки, выручившие восставшее население. Однако бои с войсками Шёрнера продолжалось до 14 мая, пока их остатки не были разгромлены или не ушли в американскую зону оккупации.
Уже после 9 мая продолжались бои на косе Пуцлигер-Нерунг в устье Вислы, оборона которой поляками в 1939 году стала первой героической страницей Второй Мировой войны. 11 мая завершился разгром Курляндского котла в Латвии. Только к 15 мая закончилось уничтожение остатков Группы армий «Центр» в Центральной Европе.

http://topwar.ru/27792-zavoevat-pobedu-i-ne-upustit-ee.html
Так что некорректно называть только 9 мая началом капитуляции или концом войны. Но раз есть дата, закреплённая в документе, то было бы разумным её и считать датой окончания войны.
Но Вы вполне имеете право на своё мнение, как и я на своё.
В ответ на:
Перевод, для роботов не способных самостоятельно осознать смысл написанного:
Что бы ни заклиниваться на спорных моментах, Вам предлагается временно забыть об их существовании и посмотреть на проблему с другой перспективы. Вам обрисовывают фиктивную ситуацию, перенеся Вас в прошлое и ставя в положение того, кто имеет полномочия давать совет товарищу Сталину …

Да ну? И где тут написано "временно"?
Давайте забудем о моих доводах, о вступления в юридическую силу и прочее. Пусть будет все по-вашему. Будем считать время капитуляции 8 Мая, 23:01
Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, то выражайтесь точнее, а не выкручивайтесь, применяя грамматические термины ("конъюнктив"), о которых Вы и понятия не имеете. Написали бы "предположим" или "допустим", "давайте представим", было бы всё понятнее и я бы не стала иронизировать по поводу Ваших ненужных "простыней".
На вторую часть Вашего "призыва" тогда я ответила, как можно было бы сделать. Вы мой ответ на Ваши вопросы тоже почему-то проигнорировали, зато полезли в бутылку из-за моей иронии, доказывая несуществующий "конъюнктив". Значит, так важны были Ваши вопросы.
Как Вы прикажите поступить? В Москве уже 9 Мая. Сказать всем, что капитуляция подписана, мы победили - через годик, 8 Мая 1946 отметим? Или все же отметить это событие 9 Мая, а не ждать год? (с)
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24115190&Board=discus
If you can read this, thank your teacher.
 

Sprung zu