Login
Корни исламского экстремизма
2363 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Alec 01.07.04 11:25, Zuletzt geändert 02.07.04 02:09 (cboris)
PSS...
Спасибо!
Я и не утверждаю отсутствие свободы воли, как таковой. Я только говорю, что свобода воли, в отсутствие свободы выбора - профанация, не имеет никакого смысла. Как у тех самоосознающих героев киноленты.
Я полагаю, что ошибочно сравнивать с кинолентой. Это наше человеческое видение и понимание. Мы ограничены тем, что в нашем мире нет подобного (и многих других) примера (мне не известен), который бы можно было привести как показатель того, что можно одновременно быть героями киноленты и одновременно сценаристами. Наше кино - это не только застывшее движение пленки с героями на ней, но и если можно так сказать содействие в последовательности кадров - их появления или исчезновения.
Я думаю, что понимаю Ваше видение. Я не могу на 100% сказать согласен ли. На примере Адама и яблока мы видим, что у него была свобода воли. Вы говорите, что при этом у него отсутствовал выбор - это была программа - так и не иначе. Я полагаю, что все же свобода выбора тоже была и в зависимости от этого изменился бы сценарий нашего кино, т.е. в зависимости от выбора Адама. Иначе действительно свобода воли без свободы выбора - чистой воды профанация. Поэтому я склоняюсь к своему варианту и считаю, что Адам был выгнан из рая, обрел смерть и т.д. не по программе, а по свободной воле сделав свободный выбор.
Но есть огромная разница между, например, моим знанием того, что камень обязательно упадет на землю, а не взмоет в небеса, и знанием Бога. А именно (на что я неоднократно показывал), что он и есть творец всего!
Конечно же наши знания - это не знания Бога. Будучи Творцом всего, Он сотворил соавтора - человека и "пустил" его в "свободное плавание" со свободой воли и свободой выбора, при этом не теряя над ним (человеком) контроля. ( Сравните - человек и искуственный интелект)
Творит ли Он перманентно или нет?
Мой ответ нет, не перманентно.
Этими словами Вы сами подтверждаете, что свободы выбора - нет.
Извиняюсь, что ввел в заблуждение. Этими словами я имел ввиду нечто иное. Я имел ввиду, что Он не перманентно творит за человека, что Он сотворил уже человека со свободой совести и выбора и дал человеку возможность творить самому (при определенных правилах - в оновном моральных)
Есть, наверное, почти бесконечное множество альтернанив развития событий, исходя из всех комбинаций возможного выбора. Но истинная траектория событий, та, которая произошла/происходит/будет происходить - всего одна, из всего этого множества. А именно та, о которой достоверно знает Бог и никакая другая.
К сожалению не могу согласиться.
Но кроме того, что Он это знает, Он еще и Творец ВСЕГО.
Или только со-творец?
Он Творец со-творца.
PS. Со свободой воли в христианстве вообще происходят непонятные мне метаморфозы. Утверждается, например, что знание о Боге отберет эту самую свободу. А вера, мол, - нет. Только непонятно, как в этом случае обстояли дела со свободой воли у Адама, например. Или - у апостолов. Или - у Моисея. (Уж им то не приходилось верить, они именно знали.)
И уж совсем "весело" в этом свете выглядят попытки верующих доказать Его существование. Мало того, что это принципиально невозможно, так ведь это еще и лишит свободы воли...
Мне трудно комментировать эти примеры утверждений христиан. Я не знаю контекста и что этим хотели сказать. От себя скажу, что ни Адам, ни Апостолы, ни Моисей не знали ВСЕГО. Они знали нечто и это давало им веру с целое. Так и у остальных верующих. У них нет и близко знаний которые были и у Адама и у Моисея и у Апостолов, но у каждого верующего есть (должно быть) нечто из области знаний Бога (не о Боге, а именно Бога) для веры в остальное.
Доказательства существования Бога как раз строятся от уверенности в этом малом и вере в большое. Но как рассказать слепым о свете, если его не пощупать и не услышать? Вот так и живем
Спасибо!
Я и не утверждаю отсутствие свободы воли, как таковой. Я только говорю, что свобода воли, в отсутствие свободы выбора - профанация, не имеет никакого смысла. Как у тех самоосознающих героев киноленты.
Я полагаю, что ошибочно сравнивать с кинолентой. Это наше человеческое видение и понимание. Мы ограничены тем, что в нашем мире нет подобного (и многих других) примера (мне не известен), который бы можно было привести как показатель того, что можно одновременно быть героями киноленты и одновременно сценаристами. Наше кино - это не только застывшее движение пленки с героями на ней, но и если можно так сказать содействие в последовательности кадров - их появления или исчезновения.
Я думаю, что понимаю Ваше видение. Я не могу на 100% сказать согласен ли. На примере Адама и яблока мы видим, что у него была свобода воли. Вы говорите, что при этом у него отсутствовал выбор - это была программа - так и не иначе. Я полагаю, что все же свобода выбора тоже была и в зависимости от этого изменился бы сценарий нашего кино, т.е. в зависимости от выбора Адама. Иначе действительно свобода воли без свободы выбора - чистой воды профанация. Поэтому я склоняюсь к своему варианту и считаю, что Адам был выгнан из рая, обрел смерть и т.д. не по программе, а по свободной воле сделав свободный выбор.
Но есть огромная разница между, например, моим знанием того, что камень обязательно упадет на землю, а не взмоет в небеса, и знанием Бога. А именно (на что я неоднократно показывал), что он и есть творец всего!
Конечно же наши знания - это не знания Бога. Будучи Творцом всего, Он сотворил соавтора - человека и "пустил" его в "свободное плавание" со свободой воли и свободой выбора, при этом не теряя над ним (человеком) контроля. ( Сравните - человек и искуственный интелект)
Творит ли Он перманентно или нет?
Мой ответ нет, не перманентно.
Этими словами Вы сами подтверждаете, что свободы выбора - нет.
Извиняюсь, что ввел в заблуждение. Этими словами я имел ввиду нечто иное. Я имел ввиду, что Он не перманентно творит за человека, что Он сотворил уже человека со свободой совести и выбора и дал человеку возможность творить самому (при определенных правилах - в оновном моральных)
Есть, наверное, почти бесконечное множество альтернанив развития событий, исходя из всех комбинаций возможного выбора. Но истинная траектория событий, та, которая произошла/происходит/будет происходить - всего одна, из всего этого множества. А именно та, о которой достоверно знает Бог и никакая другая.
К сожалению не могу согласиться.
Но кроме того, что Он это знает, Он еще и Творец ВСЕГО.
Или только со-творец?
Он Творец со-творца.
PS. Со свободой воли в христианстве вообще происходят непонятные мне метаморфозы. Утверждается, например, что знание о Боге отберет эту самую свободу. А вера, мол, - нет. Только непонятно, как в этом случае обстояли дела со свободой воли у Адама, например. Или - у апостолов. Или - у Моисея. (Уж им то не приходилось верить, они именно знали.)
И уж совсем "весело" в этом свете выглядят попытки верующих доказать Его существование. Мало того, что это принципиально невозможно, так ведь это еще и лишит свободы воли...
Мне трудно комментировать эти примеры утверждений христиан. Я не знаю контекста и что этим хотели сказать. От себя скажу, что ни Адам, ни Апостолы, ни Моисей не знали ВСЕГО. Они знали нечто и это давало им веру с целое. Так и у остальных верующих. У них нет и близко знаний которые были и у Адама и у Моисея и у Апостолов, но у каждого верующего есть (должно быть) нечто из области знаний Бога (не о Боге, а именно Бога) для веры в остальное.
Доказательства существования Бога как раз строятся от уверенности в этом малом и вере в большое. Но как рассказать слепым о свете, если его не пощупать и не услышать? Вот так и живем