Вход на сайт
Опять истори
13379 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Ален 18.07.11 15:51
В ответ на:
Кроме того я цитатой из немецкой вики опроверг вашу фальсификацию о якобы вакууме власти в Польше с 17 по 21 сентября.
Кроме того я цитатой из немецкой вики опроверг вашу фальсификацию о якобы вакууме власти в Польше с 17 по 21 сентября.
Не горячитесь! Я не фальсифицировал, а высказал свое мнение, причем честно отметив, что существует много мнений, противоречащих моему. На то и дискуссия, чтобы мнения выдвигать. Это во-первых.
Во-вторых, проследите внимательно путь польского правительства и его действия. Вики представила какой-то "монтажный" вариант: вот так просто перебрались и организовали сопротивление.
А, в-третьих, Вики подходит, чтобы узнать определенную дату или ход событий. Субъективные оценки Вики весьма проблематичны по причине отсутствия грамотного рецензирования. В той же статье написано, например, что применительно к Сов. Армии и Варшавскому восстанию, что "Die Sowjetunion, deren Truppen bereits am Ostufer der Weichsel standen, hatte kein Interesse, die Einheiten der Heimatarmee zu unterstützen." А это полный бред, т.к. этот вопрос разобран до мелочей и доказанно, что сов. коммуникации были растянуты до предела, и выдохшиеся дивизии физически не могли штурмовать огромный укрепленный город. Т.е. налицо личностная оценка автора статьи, даже не подкрепленная никакой ссылкой. Второй комический вывод автора: "Polen wurde gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt im Westen von der Wehrmacht und im Osten von der Roten Armee besetzt." и "Die Annexion und Aufteilung des polnischen Staatsgebietes war zuvor in einem geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt von den Diktatoren beschlossen worden." Это также идеологизированное утверждение, ничего общего не имеющее с исторической наукой. Ибо никакой аннексии и разделения Польши в протоколе не оговаривалось, уж подавно в том виде, в каком сформировалась новая германо-советская граница в сентябре. В Протоколе оговаривались зоны влияния, примерно как Большая Тройка оговаривала зоны влияния в Европе в 1943-45 гг. Никаких обязательств по оккупации Польши стороны в авг. 39 г. на себя не брали. Иначе говоря, Протокол мог стать документом, на основании которого будет проведена граница, а мог и не стать. Без нападения Германии на Польшу, запланированного и разработанного задолго до Московского соглашения, вопроса как такового и не было бы.
Наконец, в-четвертых, статьи на разных языках в Вики по одной теме очень сильно отличаются друг от друга. Вчера мы говорили с фон Химмелем о соглашении Польши и Англии. Статьи в Вики на англ., нем., рус. и польск. ооочень отличаются друг от друга.
В ответ на:
Гитлеровцы вырезали в Зап.Украине всех украинцев? Откуда этот бред?
Гитлеровцы вырезали в Зап.Украине всех украинцев? Откуда этот бред?
Кто Вам сказал, что это делали гитлеровцы? Это делали поляки, точнее, не говоря плохо о всем польском многострадальном народе, отдельные представители польской армии, дезертиры, члены сил самообороны и т.д. Это привело к резкой активизации ОУН и столкновениям. Ситуация была взрывоопасная. Недаром некоторые польские авторы пишут о событиях 39 г., называя действия ОУН "ударом в спину".
В ответ на:
Может просветите нас о преемственности власти в период сталинской оккупации?
Может просветите нас о преемственности власти в период сталинской оккупации?
Не понял суть вопроса.
В ответ на:
С этим согласен.
С этим согласен.
Очень рад, что тут мы пришли к консенсусу. Надеюсь, документы дают полное понимание того, что трехсторонний договор мог изолировать Германию и не допустить 2 МВ в принципе. А со временем Рейх бы посыпался в условиях экономической блокады. Причем наверняка перемены пришли бы намного быстрее, чем во франкистской Испании, т.к. Германия была по существу банкротом, и гитлеризм без большой войны и мобилизации загнулся был.
В ответ на:
Но вину за неподписание подобного военного договора,в отличие от вас,я возлагаю на обе переговорные стороны .
Но вину за неподписание подобного военного договора,в отличие от вас,я возлагаю на обе переговорные стороны .
Как вежливый человек, мог бы и согласиться. По идее (или по Карнеги

В ответ на:
Ай-яй-яй! Только к вечеру.А Сталин выступил сразу утром 22 июня 1941 года?
Ай-яй-яй! Только к вечеру.А Сталин выступил сразу утром 22 июня 1941 года?
Как Вы заметили, я не упрекаю в этом Черчилля. Наоборот, считаю он поступил правильно. Вначале инфа о том, что это не пограничный конфликт, а настоящая война - потом выступление. Но у Черчилля и Сталина были несоизмеримые задачи. Черчилль убедился в начале войны и сделал заявление. Сталину нужно было иметь полномасштабную информацию о ситуации на фронтах. А ее не было, не было связи. Только когда пал Минск, все стало более-менее понятно. Далее. Черчилль - премьер и уважаемый политик. От его слова многое зависит, но он просто глава государства. Сталин - диктатор. Для всего населения СССР и для многих коммунистов за пределами страны он полубог. Поэтому выступать до прояснения картины он не имел ни малейшего права. Дата выступления была верной.
В ответ на:
Сталину было бы не впервой плевать на подписанные международные договора.Он ведь наплевал потом на мирные договора с Финляндией и Польшей
Сталину было бы не впервой плевать на подписанные международные договора.Он ведь наплевал потом на мирные договора с Финляндией и Польшей
Неверно. Договор о ненападении с Польшей был денонсирован нотой сов. стороны из-за оккупации Польшей Тешина. Причем НКИД заранее информировал Варшаву, что в случае участия в разделе ЧХС договор является недействительным.
Неверно. Договор о ненападении с Финляндией был денонсирован Москвой 28.11.39 г., а РККА получила приказ наступать 30.11.39 г.
В этом случае Вики самое то.

В ответ на:
Никак не оправдывая этого предательского соглашения,хочу сказать.что в отличие от Германии и СССР , Англия с Францией не имели никаких агрессивных аппетитов в отношении других стран и никаких чешских территорий в результате соглашения не приобретали.
Никак не оправдывая этого предательского соглашения,хочу сказать.что в отличие от Германии и СССР , Англия с Францией не имели никаких агрессивных аппетитов в отношении других стран и никаких чешских территорий в результате соглашения не приобретали.
А какая разница? Они думали, что покупают себе мир чужой кровью. Действие, скажем так, не самое лучшее.
В ответ на:
Представителей Польши,Стран Прибалтики.Финляндии и Румынии приглашали на подписание Московского договора?
Представителей Польши,Стран Прибалтики.Финляндии и Румынии приглашали на подписание Московского договора?
А что им там было делать? В Мюнхене в 38-ом четыре государства официально договорились о разделе пятого. О чем недвусмысленно написано в тексте:"согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области". (...) "Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками"....
В Москве в 39-ом два государства заключили договор о ненападении, который к тому моменту уже заключили с Германией практически все европейские страны. К договору прилагался протокол, в котором были оговорены сферы влияния в Европе, но ни в коей мере не "уступки", "оккупация" и т.д. Ничего такого в тексте не было.
В ответ на:
Пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами.а также Догово о дружбе и границах от 28 сентября 1938 г. фактчески делал две империи неформальными союзниками.и послужил началу их военно-политического сотрудничества вплоть до 22.06.41.Подобного между Германией.Англией и Францией не могло быть в принципе.
Пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами.а также Догово о дружбе и границах от 28 сентября 1938 г. фактчески делал две империи неформальными союзниками.и послужил началу их военно-политического сотрудничества вплоть до 22.06.41.Подобного между Германией.Англией и Францией не могло быть в принципе.
39-го... Не понимаю, что такое "неформальные союзники". Первым договором страны обязались не нападать друг на друга, секретным протоколом "не толкаться в Европе", втором договором обозначили границу, раз таковая появилась. Лично для меня поганенько выглядит секретный протокол "Обе Стороны не будут допускать на своих территориях никакой польской агитации, затрагивающей территорию другой стороны. Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью."
В ответ на:
Подобного между Германией.Англией и Францией не могло быть в принципе.
Подобного между Германией.Англией и Францией не могло быть в принципе.
Проблематично представить себе сухопутную границу между Германией и Англией.
