Deutsch

Опять истори

23.06.11 23:22
Re: Опять истори
 
von Himmel коренной житель
von Himmel
в ответ DVS 21.06.11 12:04
В ответ на:
Давайте читать написанное и слушать сказанное, а не домысливать в выгодном ключе. Не поленюсь снова процитировать полностью предложение, произнесенное Сталиным 03.12.1927 г., а не в фантазийном переиначивании Резуна. И без Вашего полета мыслей:
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний." Ссылка приводилась выше.
Итак, Сталин предполагает два варианта развития событий: пролетарская революция в Европе и драка из-за дележа колоний. Революции не произошло. 2 МВ началась, но вовсе не из-за колоний. Вывод прост: Сталин ошибся. Вы же, вслед за Резуном, упорно пытаетесь доказать, что якобы Сталин, такой великий и гениальный, планировать агрессию против Европы за 6 лет до прихода Гитлера к власти и за 12 лет до начала 2 МВ.

Не, ну это слив. Судите сами:
1. Я нигде не выдавал речь Сталина 1927 за детальное планирование. Наоборот, я утверждаю, что эта речь хороша как принцип, как шаблон. Т.е. "укрепляемся и ждём пока передерутся, или пока сгниют, а уж тогда...". И кто будет инициатором этого "передерутся": хоть Германия, хоть Италия, хоть Хирохито, хоть Чемберлен - принцип это не затрагивает. Аналогично и с причинами этого "передерутся". Вы же, будучи не в состоянии по сути здесь возразить, передёргиваете смысл мною сказанного. Я Вам про следование Сталиным в канве центральных принципов речи, Вы мне про детали. Как будто от того, что война началась из-за Польши, а не из-за колоний, теряются выгоды для аппетитов СССР от войны между его соперниками.
2. Я действительно домысливаю, но эти домыслы - единственно возможный итог Сталинских планов, если только не отходить от здравого смысла. И Вы это прекрасно понимаете, иначе бы уже давно опровергли, а не выдавливали что-то заведомо тухлое про интервенцию.
В ответ на:
Теперь давайте взглянем на события того самого 1927 г., в конце которого Сталин произносит указанную речь. А происходит в этом году один из самых острых англо-советских конфликтов, в контексте обострений и в др. частях мира: "Нота Чемберлена", разрыв дипотношений с Британией, события в Китае, убийство Войкова, т.е. официального полпреда в Варшаве. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php Добавим к этому, что Запад в Женеве отвергает предложения Литвинова по разоружению. Разве руководитель советского государства, да еще с учетом особенностей личности Сталина и психоза большевиков, не мог расценить все эти очень серьезные события как надвигающуюся военную агрессию против СССР?

Конечно мог. Но не расценил. Иначе его речь не содержала бы этих строк: "войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть".
В ответ на:
Это "жонглирование" историей и словами выглядит очень забавно. Поводы, причины, если бы, удобный случай.... У нас в распоряжении есть неоспоримые факты и четкая хронологическая последовательность: 23.08.39 г. - заключение Московского договора с протоколом, 01.09. вермахт переходит зап. границу Польши, 17.09 РККА переходит вост. границу Польши и вступает в кресы. Только так и не иначе. Нам известно, что план нападения на Польшу был разработан еще до подписания сов.-герм. договора. О том, что Сталин до 23.08 планировал поход в Вост. Польшу нам ничего неизвестно. И о том, что он чего-то там "ждал" нам документы не говорят. Без 01.09 не было бы 17.09. Просто как угол дома.

Опять слив. Оно конечно Вам удобно поверхностно пройтись по датам, не углубляясь в "поводы-причины". Но в таком случае приберегите свои речи для комсомольцев селигера. Любое сколь-либо серьёзное рассмотрение дела не обходится без долгого копания в этих самых "поводах-причинах". Это Вам любой профессиональный юрист, психолог или историк скажет.
В ответ на:
Вообще-то мы говорим о речи Сталина и ее связи с событиями 39 г. (или отсутствии таковой). Для этого Вы, собственно, и сказали об упоминании МК в качестве аргументов для обвинения Гитлера. О.к., так и запишем: это был отвлеченный пример карьерного роста Гитлера.

Нет, запишете Вы следующее: "я понял, что идеи и планы любого будущего политика способны претворятся годы спустя в действия этого самого политика, а поэтому мои слова "Сталин в 1927 г. не был единоличным лидером" и "Сталин в 1927 г. не мог предвидеть ни индустриализацию, ни ее итоги, ни возможности клепания танков" (из поста 109) не означают автоматическую невозможность осуществление сталинских планов 1927 в последующие годы". Именно так и не иначе Вы запишите.
В ответ на:
Т.е. пропагандистские беседы Вы расцениваете как истину в последней инстанции?

Не рассматриваю. Я готов принять за истину, что Сталин не был фанатиком, и под враждебным капиталистическим окружением понимал естественных соперников СССР и противников его экспансионистских аппетитов. И уже от этого отталкиваться: и в речи 1927, и в последующих беседах. А не так, что речь 1927 понимаем буквально как антагонизм с капиталистами, а беседы 1935-36 как пропагандистский трюк.
В ответ на:
Кроме того, снова путанница в показаниях. В первой же беседе с Ролланом Сталин делит государства на фашистские и буржуазно-демократические. Если не видел бы разницы, зачем делить?

Разницу видел, но и тех, и других относил к капиталистическому миру. "...во всем капиталистическом мире возникли две системы государств:...". Просто у Вас серьёзные проблемы с пониманием текста. Видать что-то старческое.
В ответ на:
СССР заполучил Прибалтику, кресы, Бессарабию, часть Буковины, т.е. разорвал санитарный кордон, а также отодвинул границу от Ленинграда. Программа выполнена. Зачем дальше расширяться? Земли что ли мало? Или зуд мешает спокойно сидеть на месте?

Как зачем?... Кёнигсберг засрать, Икарусы покупать по "льготным" ценам, геополитические интересы соблюсти (Штаты же соблюдают). Если даже сейчас находятся маразматики, оправдывающие этот бред годы спустя, то что говорить про те времена...
В ответ на:
опрос закрыт. 20 лет прошло. Поменялись власть в Кремле и внешнеполитические ориентиры.

Э нет, товарисч. И власть в сущности та же (если только не принимать всерьёз отговорки неосталинистов), и ориентиры стали лишь слегка завуалированы. Очень слегка.
В ответ на:
И в чем эти "благоприятные условия" проявлялись? Дипломаты были бы в восторге от завоеваний Сталина? Если да, то дипломаты чьих стран и когда именно?

В восторге не были, а просто рассматривали его захваты сначала как помеху бОльшим захватам Гитлера, позже как итог войны против всё того же ненавистного наци. Кривились, но и только.
В ответ на:
Если Болгария, Румыния, Венгрия, Ангола и т.д. "наши", то "мы" имеем бесприпятственный доступ в порты Варны и Констанцы, покупаем по льтотным ценам Икарусы, на не по мировым Скании, добываем алмазы и т.д., и т.п.

Лады. Объясните каков бонус от беспрепятственного доступа к портам Варны и Констанцы, и предоставьте пожалуйста цены того периода на Икарусы и Скании (сам искал, но не нашёл). А потом всё это сопоставим с заниженными ценами на нефть и т.п.
 

Перейти на