Вход на сайт
Со "значком" или без "значка"
1587 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ Участник 27.06.04 02:35, Последний раз изменено 27.06.04 07:59 (Mutaborr13)
По-моему всё ясно. Тебе нет? Ну так спроси тогда раввина. Сайт http://www.rabbi.ru для того и существует, чтобы получать квалифицированные ответы от людей, которые действительно разбираются в данном вопросе (и в том числе владеют ивритом в отличие от тебя или меня )
Чеггоо? Ты на САМОМ деле полагаешь, что раввин, специально НЕ изучающий историю развития языка, даёт БОЛЕЕ квалифицированный овет, чем профессор иудаистики, который СПЕЦИАЛЬНО иследует этот язык? Ты считаешь, что сайт лингвистов, который я тебе дал, менее квалифицированны, чем раввин?
Участник, раввин в том числе и служитель культа (хотя со священником сравнивать нельзя, т.к он и "будничные" вопросы решает). Но поддержание религиозных догм, это тоже - его задача. Наличие единого языка, который ПОЧТИ не менялся и отождесвление язкыка Торы с современным ЛИТЕРАТУРНЫМ ивритом - одна из таких религиозных догм. Противопоставление древнеервейского латыни и называние последней "мертвым языком", в отличие от якобы живого древгееврейского который якобы не древнееврейский - тоже - религиозная догма. Я не исключаю такого мнения, но я всегда отражал точку зрения СПЕЦИАЛИСТОВ-ЛИНГВИСТОВ. Я предостаточно привел материалов, из которых вообще то и хомяку поняно, что прочтение незнакомого консонантного текста БЕЗ огласовок сопряжено с трудностями и велико наличие ошибки. Что такое чтение без ошибок возможно, если тект ранее был УСЛЫШАН и правильно прочитан. Правильное чтение (а тебе еще "100 постов" назад тебе сказал, что речь пока о ПРОЧТЕНИИ, а не о ПОНИМАНИИ прочитанного) возможно с наличием огласовок и ЗАТЕМ, при """кратном прочтении (всё от памяти зависит) текста с огласовками, "чтении" того же текста БЕЗ огласовок.
Под огласовками лингвисты понимают диакретические знаки, а не буквы передающие гластные звуки.
*****
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы всё же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определённой форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием чёрточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ передаёт звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещё и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощённую систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Чеггоо? Ты на САМОМ деле полагаешь, что раввин, специально НЕ изучающий историю развития языка, даёт БОЛЕЕ квалифицированный овет, чем профессор иудаистики, который СПЕЦИАЛЬНО иследует этот язык? Ты считаешь, что сайт лингвистов, который я тебе дал, менее квалифицированны, чем раввин?
Участник, раввин в том числе и служитель культа (хотя со священником сравнивать нельзя, т.к он и "будничные" вопросы решает). Но поддержание религиозных догм, это тоже - его задача. Наличие единого языка, который ПОЧТИ не менялся и отождесвление язкыка Торы с современным ЛИТЕРАТУРНЫМ ивритом - одна из таких религиозных догм. Противопоставление древнеервейского латыни и называние последней "мертвым языком", в отличие от якобы живого древгееврейского который якобы не древнееврейский - тоже - религиозная догма. Я не исключаю такого мнения, но я всегда отражал точку зрения СПЕЦИАЛИСТОВ-ЛИНГВИСТОВ. Я предостаточно привел материалов, из которых вообще то и хомяку поняно, что прочтение незнакомого консонантного текста БЕЗ огласовок сопряжено с трудностями и велико наличие ошибки. Что такое чтение без ошибок возможно, если тект ранее был УСЛЫШАН и правильно прочитан. Правильное чтение (а тебе еще "100 постов" назад тебе сказал, что речь пока о ПРОЧТЕНИИ, а не о ПОНИМАНИИ прочитанного) возможно с наличием огласовок и ЗАТЕМ, при """кратном прочтении (всё от памяти зависит) текста с огласовками, "чтении" того же текста БЕЗ огласовок.
Под огласовками лингвисты понимают диакретические знаки, а не буквы передающие гластные звуки.
*****
http://www.livejournal.com/users/avva/1202371.html#cutid1
Действительно, в ивритском алфавите, содержащем 22 буквы, каждая буква предназначается главным образом для обозначения согласного звука. Гласные звуки в каждом слове (слова, напомню, пишутся справа налево) угадываются во время чтения по форме слова (в том числе морфологической) и из контекста. Но если бы это правило выполнялось всегда и без исключений, читать было бы всё же слишком тяжело, и слишком часто встречались бы двусмысленные слова и фразы, которые можно прочитать по-разному. Поэтому уже в очень древние времена евреи стали постепенно использовать, в некоторых ситуациях, согласные буквы для обозначения гласных. Буква йуд, обозначающая знак [й], применяется также для обозначение гласного звука [и] после другой согласной, а буква вав (согласный звук [в]) ≈ для обозначения гласных звуков [о] и [у]. Важно понимать, однако, что они используются не всегда. Правила, регулирующие их использование, менялись с течением времени, развиваясь в общем в сторону более частого обозначения гласных [и], [о] и [у] на письме. В какой-то момент текст Торы (Моисеева Пятикнижия)
был зафиксирован в определённой форме, которая потом практически не менялась; поэтому правила использования ⌠дополнительных■ букв вав и йуд для обозначения гласных, которые применялись в этой форме, оказались особенно важными для следующих поколений.
К 9-му веку нашей эры завершился процесс, занявший несколько поколений: были придуманы и зафиксированы огласовки ≈ значки, помогающие передать на письме все гласные звуки, а не только и,о,у, и то в некоторых случаях. Текст Торы и других важных письменных источников был записан с использованием огласовок.
В системе огласовок гласный звук обозначается сочетанием чёрточек и точек под буквой, и изредка над буквой.
****
http://www.livejournal.com/users/avva/2004/06/05/
Предложение Мордехая Мишора (члена Грамматической комиссии Академии языка иврит, одного из составителей гигантского исторического академического словаря иврита, работа над которым продолжается уже много лет) состоит в том, чтобы одним камнем убить двух зайцев, избавиться от двух ненужных сложностей в современной ивритской орфографии: как наличия двух систем, ⌠ктив хасер■ и ⌠ктив мале■, так и большого количества огласовок, обозначающих идентичные в современном языке звуки (что порождает ситуацию, при которой большинство жителей Израиля ≈ и даже большинство пишущих на обычном иврите без огласовок грамотно ≈ не могут сегодня правильно писать на иврите с огласовками). Мишор предлагает, во-первых, избавиться от многих ненужных огласовок, в частности, объединить в одну огласовку ⌠патах■ и ⌠камац■ (две главные огласовки, обозначающие звук [а] в современном иврите, фонетические корни которого лежат в традиционном сефардском произношении; в традиционном ашкеназском произношении ⌠патах■ передаёт звук [а], а ⌠камац■ звук [о]), объединить в одну ⌠сэголь■ и ⌠цэрэ■ (обе обозначают звук [э], хотя ⌠цэрэ■ иногда ещё и звук [эй]), и упростить хатаф-огласовки (столбец ⌠сверхкраткие■ на вышеуказанной странице) и правила их использования. Во-вторых, всю эту упрощённую систему огласовок он предлагает ⌠надеть■ на систему полного написания, ⌠ктив мале■, а о неполном вообще забыть (конечно, совсем забыть не получится, т.к. принципы современного иуидаизма не позволяют изменить даже одной буквы в тексте Торы ≈ но можно будет перестать использовать неполное написание в словарях, стихах, и вообще везде, кроме цитирования и исследования старых источников).
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199