Deutsch

Опять истори

20.06.11 20:59
Re: Опять истори
 
von Himmel коренной житель
von Himmel
в ответ DVS 20.06.11 17:10
В ответ на:
следует понимать как "война неизбежна, но в ближайшие N лет её можно и следует избежать, проводя при этом задуманное строительство (естественно военного характера, коль предстоит неизбежная война), а потом, завершив строительство, следует дождаться благоприятных для нас условий, когда кап.страны перегрызутся между собой, и тогда уже не избегать войны, а ударить самим (поскольку бессмысленно ждать удара от ослабленных кап.стран по отстроившимся нам)".
Выделено мной. Откуда Вы и Резун взяли мысль об ударе самим? Где и в каком месте данного выступления Сталина это было сказано? Вы снова переиначиваете пассивное ожидание "драки между капиталистами" в подготовку неких активных действий, т.е. удара. Может Вы медиум, общаетесь со Сталиным спиритическим путем или обладаете машиной времени и проинтервьюировали ИВС лично? Понимаю, что для стройности Ваших соображений такие выводы были бы желательны, но они не являются логичным выводом из сталинских слов.

Красным выделено мной. Если Вы не поняли, ещё раз повторю. Надеяться на войну между кап.странами имеет смысл лишь для того, чтобы эта война взаимно ослабила бы их. На время подобной войны силы этих стран были бы отвлечены на борьбу друг с другом. После этой войны потребовалось бы сколько-то лет, чтобы восстановилось хозяйство/финансы и новое поколение молодых людей покрыло численность погибших и покалеченных на войне. Но дело в том, что ослабленные такой войной кап.страны ни при каких условиях не стали бы нападать первыми на отстроившийся СССР, имеющий свежие силы в своём распоряжении. Потому что в правительствах этих стран сидят не идиоты и самоубийцы. Следовательно остаётся напасть самому СССР, иначе толку от всего этого ровно ноль.
Пример интервенции неуместен, это не была война с Россией, это был десант малых сил, главным образом в крупные порты, против охваченной анархией и гражданской войной территории, некогда являвшейся РИ. Ни противостоящей регулярной армии, ни противостоящей единой власти-государства, ни каких-то серьёзных сражений и крупных жертв. И даже при этих условиях интервенты быстренько покинули Россию.
В ответ на:
Я говорю о том, что система власти и взаимоотношений, которые установила в Германии НСДАП, не являлись капиталистическими. Это не я придумал, об этом пишут ряд специалистов в данном вопросе, в том числе Ludwig von Mises http://www.econlib.org/library/Mises/msSApp.html.

Объективно система взаимоотношений в Рейхе3 может быть и не была полностью капиталистической. Но в данном случае интересно лишь субъективное мнение Сталина, т.к. именно оно определяло его поступки. А мнение следующее...
"...в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в кото­рых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств бур­жуазно-демократических." (из беседы с Ролланом, 28.06.1935)
"... Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-"социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.
...
При национал-"социализме" также существует только одна партия. Но из этой фашистской однопартийной системы ничего не выйдет. Дело в том, что в Германии остался капитализм, остались классы, классовая борьба, которая все равно прорвется наружу, в том числе и в области борьбы партий, представляющих противоположные классы, так же как прорвалась, скажем, в Испании. В Италии также существует только одна - фашистская - партия, но по тем же причинам и там из этого ничего не выйдет...
" (из беседы с Говардом, 1.03.1936)
В ответ на:
И что из этого следует? Фактор воплощения нацистской угрозы в реальность 01.09.39 г. ох как важен. Без нападения Германии на Польшу все эти секретные протоколы могли бы так и остаться на бумаге. Как и множество др. секретных протоколов, которые подписывали чуть ли не все со всеми. Ящик Пандоры открыл Гитлер.

Следует из этого ровно то, что действия Германии послужили лишь поводом для последующих захватов Сталина, но не причиной, как это пытается выставить ваш брат. Причиной сталинской агрессии была жажда расширения границ (или как Вы это называете, "геополитические интересы"). Но никак не нацистская угроза. А вот поводом для этой агрессии действительно явились действия Гитлера. Договорись в 1939 Берлин с Варшавой, Сталину пришлось бы ждать следующего удобного повода для начала наступления на Европу.
В ответ на:
Мне неизвестны Ваши намерения в случае примера с МК. Я сужу о том, что у Вас получилось. А получилось, что Вы сравниваете активную, наступательную и прозрачную (в своей любви и ненависти) позицию со словами Сталина о неизбежности войны с кап. окружением (забывая при этом все последующие мирные инициативы НКИД) и ожидания капиталистической драки.

Никакие позиции Сталина и Гитлера я не сравнивал. Решил бы сравнить - это было бы конкретно сравнение, а не отвлечённый пример того, как взгляды маленького человека способны превратиться через десять лет в действия канцлера крупной державы. Читайте внимательно и будет Вам счастье.
В ответ на:
Так и говорите, что экспансия СССР вызвана не желанием отгородиться, а после уничтожить нацистов, а конкретными геополитическими соображениями, существовавшими независимо от существования нацистов. Экспансия эта практиковалась задолго до Гитлера, и много позже после него. Ради этой экспансии тратились ресурсы сначала на подрывную деятельность коминтерна, потом на военизированную индустриализацию, потом на кормление соц.лагеря и пр. обезьяньих режимов.
Это неверное и полностью бездоказательное утверждение. В любом учебнике Вы найдете сведения о том, что до 2 МВ СССР был региональной сверхдержавой, а после 2 МВ стал сверхдержавой планетарного масштаба.

Из этого лишь следует, что к моменту 2МВ созрели все условия, позволившие СССР расширить свои границы. Т.е. был создан мощный ВПК, усилена армия, и сложились благоприятные дипломатические условия для советской экспансии. До этого было желание, но не было возможностей. Ни в военном отношении (когда экспорт революции на штыках провалился в 1920 под Варшавой), ни по линии подрывной деятельности коминтерна.
В ответ на:
Даже могу пойти еще дальше: политика СССР в 40-ых в Европы являлась формой империализма, пусть и под красными знаменами. СССР окончательно трасформировался в сверхдержаву, боровшуюся за выживание и геополитическое влияние, без всякой там идеологической шелухи.

Если идеологической шелухи не было, назовите прагматичные цели этого империализма, геополитического влияния. Ради интереса спрашиваю. А то создаётся впечатление, что для Вас геополитика - это такая примитивная игра, весь смысл которой захапать больше пространств, чем у противника...
 

Перейти на