Deutsch

(...)

17.06.04 02:46
Re: Извинение перед Олмендом
 
cboris постоялец
cboris
в ответ Вика 16.06.04 08:13
Вы не заметили какой кусок жизни Мартина Лютера захватили этим абзатцем? А я говорил только о встрече с Библией в монастыре.
Заметила . Представляете - с 1505 по 1507 год. Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре... Или Вам неудобно было это заметить?
Вот Ваши слова на которые я ответил выше приведенным синим текстом -
Мартин Лютер, прежде чем на два года в монастырь поступить (ошиблась, признаю, Мартин Лютер целых два года провел в августинском монастыре), в Университете учился (закончил подготовительное отделение в степени магистра свободных искусств, то есть, овладел квадривиумом). И Библию до монастыря прочел. ... Мало того, когда почувствовал, что из-за этой его Реформы есть опасность потерять своих высоких покровителей (в частности, Фридриха Саксонского, у которого он скрывался от преследований по Вормсскому Эдикту), он быстренько свои взгляды пересмотрел...
Монастырь - 1505;
Преследования по Вормскому Эдикту - 1521
А Вы говорите - Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре...
Проехали ...
Ну, похоже, что с системой образования в средневековых университетах Вы мало знакомы (или не знакомы вообще). Видите ли, в то время любой университет в своей обязательной программе имел такие предметы, как схоластика и теология. Ну, вроде как в СССР в обязательную программу ВУЗов входила история КПСС (не знаю, обучались ли Вы в ВУЗе, поэтому приходится приводить этот пример). Так вот, в средние века изучение Библии и Священного Писания, а также различных документов и комментариев к ним, входило в обязательную программу любого университета. Хотя, боюсь, что Вам это, опять же, "ничего не говорит".
Ничего этого я не отрицаю, но как у нас студенты изучали историю КПСС, так могли студенты того времени изучать и теологию, т.е. для галочки. Все ли знали историю КПСС? Только те кто серьезно интересовался, или нет? Так и там. Наличие и даже прочтение книги, изучение предмета не гарантирует его глубокое понимание или Вы считаете по другому?
А факты говорят, что из монастыря он вышел, поскольку принял чин священника и получил приход в Эрфурте
Не поделитесь ли источником? У меня такая инфа -
Штаупиц многое сделал для высокоодаренного монаха Лютера: он содействовал его посвящению в сан священника в 1507 году и переводу его в 1508 году профессором в Виттенбергский университет. Здесь, в Виттенберге, он жил в Августинском монастыре ...
Он преповедовал также в маленькой монастырской церквушке...
Для будущего реформатора чрезвычайно важное значение имело его путешествие в 1510 году в Рим по делам своего монастыря.
т.е. Он оставался и жил в своем монастыре, но уже не в качестве монаха, а священника. Эрфурт=Виттенберг ?
... никаких проблем с католической церковью у него на тот момент не было. Будучи священником, начал читать лекции в Университете Виттенберга по курсу богословия (Bibelprofessur), что еще раз подтверждает мои слова о доступности Библии для изучения в Университетах, ибо невозможно изучать то, что упрятано за семью замками
О.К. выше я изложил, как можно иметь доступ и им не пользоваться.
И лишь в 1517 году выступил против католической церкви с 95-ю тезисами против продажи индульгенций. С момента его ухода из монастыря на пост священника прошло 10 (!) лет. Не правда ли, довольно долго ему пришлось переваривать содержание Библии, которую он, по Вашим словам, один-единственный раз прочел в монастыре...
Я не писал, что один-единственный раз прочел в монастыре, но о том, что он там ее впервые встретил. Впрочем я ошибся про то что впервые.
Выступил с тезисами действительно только в 1517 и поводом действительно явилась продажа индульгенций. Но Вернувшись из Рима (1510), Лютер начал решительно, следуя примеру Иоанна Крестителя, проповедовать Христа как Агнца Божия, взявшего на Себя грех мира. Он призывал своих слушателей открыть для себя эту великую и драгоценную истину и поверить в нее. Это уже было несколько иначе чем делала католическая церковь. Хотя это само по себе еще не было реформой, просто говорит о том, что он "созревал".
Возможно, продажа индульгенций вызвала некоторый спад поступления пожертвований от его прихожан, что отразилось на его доходе. Что и вызвало его недовольство - нормальная причина для нормального человека. Понимаю вполне - и не говорите мне, что этого быть не могло и что Лютер сплошь был одним собранием добродетелей, а такие низменные вещи его не интересовали. Я уже слишком давно перестала верить в сказки о сошествии на нашу грешную землю ангелов во плоти
Что же писал Мартин Лютер в своих тезисах? Приведем некоторые из них.
╚Папа может освобождать только от наказания, которое он возложил по своему личному усмотрению или согласно канонам церкви╩.
╚Человеческим учением занимаются те, которые говорят, что, как только зазвенят деньги в ящике, душа освобождается из чистилища. Нет, как только деньги зазвенят в ящике - появляется позорная торговля и нажива╩.
╚Нехристианской проповедью занимаются те, которые говорят, что покаяние не нужно тем, которые купили себе прощение грехов╩.
╚Каждый истинный христианин, принадлежит ли он к числу живущих или умерших, имеет право на все блага Христа и Церкви, как и на Божий дар. Надо учить христиан, что дающий бедному и нуждающемуся делает лучшее дело, чем тот, кто покупает индульгенции╩.

Нет, этим я хотела показать, что Мартин Лютер отнюдь не был ярым фанатиком своей идеи - он был обычнейшим человеком. Если Вы этого не поняли - Ваша проблема...

То, что он был фанатиком, я никогда не говорил. Обычнейшим он не был, но человеком был.
эгхм... Вы предполагаете, что оригинал Библии был написан на немецком языке? Или - на латыни? А также Вы считаете, что оригинал Библии был напечатан? Оригинал, милейший, это, в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ, а не копия и не перевод. И я это слово в данном контексте (учитывая отсутствие посредников-переводчиков) воспринимаю только так, а не иначе. Если Вы начинаете изыскивать иной, не присущий данному понятию, смысл, то подобное занятие можно назвать лишь попыткой подгонки фактов. Если же Вы это делаете по недомыслию - тогда в библиотеку, и учиться, учиться, учиться...

Если Вы такой лингвист, то скажите мне - неужели у слова "оригинал" в русском языке только такое значение - в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ Нельзя ли употребить это слово в смысле - "напрямую, без посредника"? А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
то увидите, что он отрицает существование посредников у протестантов вообще. То есть - абсолютно. Это - первое.
А я считаю, что и здесь вы его не правильно поняли.
 

Перейти на