Deutsch

(...)

16.06.04 08:13
Re: Извинение перед Олмендом
 
  Вика оторва
в ответ cboris 16.06.04 01:52
Вы не заметили какой кусок жизни Мартина Лютера захватили этим абзатцем? А я говорил только о встрече с Библией в монастыре.

Заметила . Представляете - с 1505 по 1507 год. Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре... Или Вам неудобно было это заметить?
Читал ли он Библию в университете - это еще вопрос. Наличие Библии в университете ни о чем не говорит. Ну, похоже, что с системой образования в средневековых университетах Вы мало знакомы (или не знакомы вообще). Видите ли, в то время любой университет в своей обязательной программе имел такие предметы, как схоластика и теология. Ну, вроде как в СССР в обязательную программу ВУЗов входила история КПСС (не знаю, обучались ли Вы в ВУЗе, поэтому приходится приводить этот пример). Так вот, в средние века изучение Библии и Священного Писания, а также различных документов и комментариев к ним, входило в обязательную программу любого университета. Хотя, боюсь, что Вам это, опять же, "ничего не говорит". Факты, любезнейший, вещь крайне неудобная - не дают подогнать историю под свои выдумки...
2. Допустим он читал Библию в Университете и это или что то иное подвигло его к уходу в монастырь. Там он первый или не первый раз прочитал Библию и его впечатление от прочтения именно в монастырских стенах подвигло его написать и выступить против католической церкви.

Допущения свои и свои измышления оставляйте при себе - апеллируйте фактами. А факты говорят, что из монастыря он вышел, поскольку принял чин священника и получил приход в Эрфурте (т.е. никаких проблем с католической церковью у него на тот момент не было ). Будучи священником, начал читать лекции в Университете Виттенберга по курсу богословия (Bibelprofessur), что еще раз подтверждает мои слова о доступности Библии для изучения в Университетах, ибо невозможно изучать то, что упрятано за семью замками . И лишь в 1517 году выступил против католической церкви с 95-ю тезисами против продажи индульгенций. С момента его ухода из монастыря на пост священника прошло 10 (!) лет. Не правда ли, довольно долго ему пришлось переваривать содержание Библии, которую он, по Вашим словам, один-единственный раз прочел в монастыре... Некоторые умельцы здесь умудряются Коран за три дня прочитать и свое суждение о его неправильности вынести, а Мартин Лютер, который, по их же словам, гениальнейший из людей, настолько в своем IQ от них отстал ...
А от чего пришли ему эти мысли?
В каком таком "начале" он боролся с индульгенциями и как это связанно с тем, что это не от чтения Библии?

Я - не Мартин Лютер и поэтому мне трудно судить, отчего ему в голову пришли столь интересные мысли и почему он потом начал свое мировоззрение пересматривать (в смысле - перешел с радикальной позиции на более умеренную, а затем вообще против своих же фанатов выступил ), однако некоторые предположения на этот счет имеются (очень прагматичные, к сожалению, не верю я "в души прекрасные порывы" ). Возможно, продажа индульгенций вызвала некоторый спад поступления пожертвований от его прихожан, что отразилось на его доходе. Что и вызвало его недовольство - нормальная причина для нормального человека. Понимаю вполне - и не говорите мне, что этого быть не могло и что Лютер сплошь был одним собранием добродетелей, а такие низменные вещи его не интересовали. Я уже слишком давно перестала верить в сказки о сошествии на нашу грешную землю ангелов во плоти .
Здесь Вы прыгнули от встречи Лютера с Библией в монастыре к реакции на его реформы. Этим Вы хотите показать свой кругозор? Что Вы хотели этим показать?
Нет, этим я хотела показать, что Мартин Лютер отнюдь не был ярым фанатиком своей идеи - он был обычнейшим человеком. Если Вы этого не поняли - Ваша проблема...
Так вот этой приведенной фразой ШШмеля Вы и доказываете то, что я писал - под "оригиналом" ШШмель подразумевал возможность прочтения текста Библии без посредника. Где противоречие? Где Вы усматриваете в приведенном Вами примере слов ШШмеля намек на язык? Где в данном примере говорится об оригинале, как о древнем тексте (папирусе, свитке) ?
эгхм... Вы предполагаете, что оригинал Библии был написан на немецком языке? Или - на латыни? А также Вы считаете, что оригинал Библии был напечатан? Оригинал, милейший, это, в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ, а не копия и не перевод. И я это слово в данном контексте (учитывая отсутствие посредников-переводчиков) воспринимаю только так, а не иначе. Если Вы начинаете изыскивать иной, не присущий данному понятию, смысл, то подобное занятие можно назвать лишь попыткой подгонки фактов. Если же Вы это делаете по недомыслию - тогда в библиотеку, и учиться, учиться, учиться...
Есть посредник - переводчик. А есть посредник служитель культа.
Есть разница - получение информации из Библии - книги переведенной посредником и между получением информации из Библии посредником - служителем культа?

Если Вы еще раз вдумчиво попробуете прочитать то, что наваял ШШмель (мне очень стыдно, что я Вам предлагаю это сделать, но... прошу у вас заранее прощение - читать подобное весьма тяжко ), то увидите, что он отрицает существование посредников у протестантов вообще. То есть - абсолютно. Это - первое. Второе - Разницы нет (ну, разве что служитель культа постарается все фразы облечь в наиболее неудобоваримую форму ). Переводчик вкладывает свой смысл в перевод, священнослужитель - свой. Мало того, Библия, переведенная Лютером, была книгой, которую переводил служитель культа (возможно, очень в то время на этот самый культ сердитый - денежки-то из рук уплывали... но это - мое мнение по его поводу, за достоверность не ручаюсь ). Так что посредник мог оказаться не совсем точным в переводе того или иного постулата ...
Я не понимаю как его можно было понять иначе. Вот теперь приходиться Вам объяснять, так Вы же еще и сопротивляетесь.
Есс-но, сопротивляюсь - потому как не люблю посредников, особенно тех, которые переводить не умеют (по причине незнания языка - первое, по причине незнания переводимого предмета - второе )...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
 

Перейти на