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А может отдать?
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in Antwort DVS 23.03.11 11:42
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Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
Однако, основополагающим фактом является остутствие подписи СССР под этим договором. Не подписал - нет спросу. А о мотивах можно говорить долго.
Никто не оспаривает этот факт. Но если СССР не подписал, значит с условиями договора он не согласен и не может участвовать в нём, а значит пользоваться его условиями. И именно мотивы интересны, но Вы о них умалчиваете.
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И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
И в чью пользу, по-Вашему? В Потсдаме решили, в чью пользу. А тут могли передумать? Какое еще государство находится рядом? На каком правовом основании эти острова могло получить иное государство, кроме СССР?
Договор 1951-го года, значит имеет преимущество перед более ранними договорённостями. Там в оговорке и было указано, что не СССР передаются права (ссылку я давала).
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Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
Ессно, переговорщик Коно консультировался со своим премьером по вопросам вне пределов своей компетенции. Это и так понятно. Зачем обсуждать очевидные вопросы.
Но Вы указали именно имя Коно. Вот мне и хотелось знать, какова была именно его роль и где можно почитать о том, что это была именно его просьба не включать Окинаву в условия декларации, как утверждали Вы. Вам же это откуда-то известно или это опять Ваши личные домыслы и имя Вы упомянули, чтобы произвести впечатление как владеющего вопросом.
Где сказано, что это был именно Коно?
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Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
Я нигде не писал, что виноваты американцы и ни в чем тут не обвиняю США. Действия Америки были вполне разумными в контексте противостояния СССР. Появляется возможность заполучить нового союзника, расширить влияние в мире, перевести временные оккупационные силы в режим постоянного базирования да все это вблизи территориии главного потенциального противника. Супервозможность! Конечно же, американцы ею пользуются и делают соответствующее предложение японскому правительству. На месте Вашингтона так поступила бы любая держава с мировыми амбициями. А вот теперь слово за Токио. Они могли сказать: о.к., вы наши друзья, но Хиросимы и 2 МВ нам хватило. Мы нейтральное внеблоковое государство, нам важно заключить мирный договор с СССР, который помог нам вступить в ООН, и вообще мы занимаемся экономикой, а не большой политикой. К тому же не раздражая СССР и Китай, мы получим 2 острова от Советов. Токио выбрало другой путь. Так что моя критика направлена против Японии, а не США.
ОК, значит позиция США была правильной. Я просто хотела уточнить, поддерживаете ли Вы мнение, что во всём виновата позиция американцев.
А почему вдруг Япония должна была выбрать СССР, вот это непонятно. Америка помогла Японии, как и западной Европе, восстановить экономику. СССР даже ГДР не помог, а растащил всё по репарациям, от которых западные союзники отказались. Они из двух зол выбрали на их взгляд наименьшее и обратились к тому, кто им действительно помог. По-моему, всё логично.
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Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
Кстати, интересно уточнить: американцы находились до договора 1969 г. и фактически до 1972 г. на Окинаве не правах оккупационной власти или указанныъх 4 острова были переданы США в Потсдаме на тех же правах, что и СССР Юж. Курилы?
Насколько я знаю, Окинава и архипелаг Рюкю были оккупационной зоной и США пользовались ими на своё усмотрение. Даже хотели присоединить к своей территории, как сделал СССР с Курилами - в качестве трофея.
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Die Schlacht um Okinawa im Jahre 1945 war eine der letzten großen Schlachten im Zweiten Weltkrieg, die schätzungsweise 120.000 Menschenleben kostete. Als Folge des Zweiten Weltkrieges wurde die Insel durch die USA besetzt.
Während der Besatzungszeit versuchte man einen von Japan unabhängigen „Staat Okinawa“ oder die „Republic of the Ryukyus“ zu bilden. Sogar einen Anschluss als US-Bundesstaat, wie Hawaii, wurde noch vor dem Koreakrieg in Erwägung gezogen. Jedoch ging die Kontrolle über die Insel 1972 an Japan zurück. Mehr als ein Fünftel der Insel ist allerdings weiterhin eine US-Militärbasis.
Die Schlacht um Okinawa im Jahre 1945 war eine der letzten großen Schlachten im Zweiten Weltkrieg, die schätzungsweise 120.000 Menschenleben kostete. Als Folge des Zweiten Weltkrieges wurde die Insel durch die USA besetzt.
Während der Besatzungszeit versuchte man einen von Japan unabhängigen „Staat Okinawa“ oder die „Republic of the Ryukyus“ zu bilden. Sogar einen Anschluss als US-Bundesstaat, wie Hawaii, wurde noch vor dem Koreakrieg in Erwägung gezogen. Jedoch ging die Kontrolle über die Insel 1972 an Japan zurück. Mehr als ein Fünftel der Insel ist allerdings weiterhin eine US-Militärbasis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fektur_Okinawa#Amerikanisches_Milit.C3.A4r
Вот только сейчас нашла интересную статью в Шпигеле от 1969 года, где высказываются те же мысли, о которых я писала выше:
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Nach dem verlorenen Krieg mußte Japan im Norden die Kurilen-Inseln und Südsachalin an die Sowjet-Union abtreten. Während auf den Riukiu-Inseln etwa eine Million Japaner blieben, wiesen die Sowjets alle Japaner aus ihrem neuerworbenen Gebiet aus -- insgesamt etwa 400 000.
...
Die meisten Zwischenfälle ereigneten sich vor den "Nordinseln". So bezeichnen die Japaner die südkurilischen Inseln Etorofu (russisch "Iturup") und Kunaschiri (russisch "Kunaschir"), sowie Schikotan und die Habomai-Inseln (siehe Graphik).
Während die Sowjet-Union behauptet, einen völkerrechtlichen Anspruch auf die von ihnen besetzten Nordinseln -- zumindest jedoch die beiden südkurilischen Inseln -- zu haben, bestreitet Japan die sowjetische Rechtsposition. Tatsächlich ist die völkerrechtliche Situation bei kaum einem Territorium so verzwickt wie bei den Nordinseln.
In ihrer Kapitulationsurkunde haben sich die Japaner den Potsdamer Beschlüssen unterworfen. Artikel 8 der Potsdamer Erklärung beschränkt die japanische Souveränität ausdrücklich auf die vier Hauptinseln Hondo, Hokkaido, Kiuschu und Schikoku sowie auf "jene kleineren Inseln, die wir benennen werden".
Die zum Vorkriegs-Japan gehörenden Kurilen-Inseln und Südsachalin fallen danach zweifellos nicht unter japanische Souveränität. In den Artikeln 2 und 3 des Jalta-Abkommens vom Februar 1945 hatten Amerikaner, Briten und Sowjets vereinbart, Südsachalin und die Kurilen-Inseln der Sowjet-Union zuzuschlagen.
Im Friedensvertrag von San Francisco, der von Japan und 48 Staaten -- ohne die Sowjet-Union -- am 8. September 1951 unterzeichnet worden ist, trat Japan Südsachalin und die Kurilen-Inseln endgültig ab und bestätigte damit die Potsdamer Beschlüsse.
Weder Japaner noch Sowjets zählen aber die Insel Schikotan sowie die Habomai-Inseln zu den Kurilen. Die Sowjets bestreiten aber, daß die beiden Eilande zu den im Potsdamer Abkommen genannten "kleineren Inseln" -- und damit zu Japan -- gehören. Sie berufen sich auf den Erlaß Nummer 677 des Oberkommandierenden der Alliierten Streitkräfte vom 29. Januar 1946, nach dem die Kurilen sowie Schikotan und die Habomai-Gruppe "außerhalb der Verwaltungsgewalt der japanischen Regierung" stehen.
Japans Regierung freilich bestreitet den Russen das Besitzrecht. " Es ist reiner Zufall, daß die Inselgruppe Habomai und Schikotan der sowjetischen Besatzung unterworfen wurden", schreibt der japanische Völkerrechtler Haruhiko Shibuya.
Tatsächlich steht in demselben Erlaß 677, aus dem die Sowjets ihr Besitzrecht ableiten, daß damit die endgültige Entscheidung über den Begriff der "kleineren Inseln" nicht präjudiziert sei. Die japanischen Soldaten auf Schikotan mußten vor den Russen ihre Kapitulationserklärung abgeben, weil zufälligerweise das japanische Abschnittskommando auf den beiden Inseln zu der auf den Kurilen stationierten 89. Division gehörte.
...
Weil die Sowjet-Union den Friedensvertrag von San Francisco nicht unterzeichnet habe, argumentieren Japans Völkerrechtler, könne sie auch nicht Rechte aus diesem Vertrag herleiten. In den von der UdSSR unterzeichneten und von Japan akzeptierten Potsdamer Beschlüssen hingegen seien die Kurilen nicht erwähnt.
Das einzige Kriegsdokument, in dem die Kurilen den Sowjets zugesprochen worden sind -- die Jalta-Beschlüsse
sei aber ein Geheimabkommen gewesen, das erst sechs Monate nach der japanischen Kapitulation veröffentlicht worden sei. Damit war es den Japanern im Zeitpunkt der Kapitulation unbekannt.
Aber selbst wenn Japan auf die Kurilen verzichtet habe, so behaupten die spitzfindigen Japaner, gehören Etorotu und Kunaschiri nicht dazu -- und die Russen hätten das sogar vertraglich anerkannt.
1855 hatten sich Rußland und Japan die Inselkette aufgeteilt. Iturup und die südlicheren Inseln fielen an Japan, "Urup sowie die anderen Kurilen-Inseln nördlich dieser Insel" so der Vertragstext -- hingegen an das Zarenreich. Für Sachalin vereinbarten beide Länder ein Kondominium.
Südlichste Kurilen-Insel im Sinne der Verträge, folgern die Japaner deshalb heute, sei Urup. Daran habe sich auch nichts geändert, als Japan 1875 für die Kurilen-Inseln das Herrschaftsrecht auf Sachalin aufgab, nichts, als es 1904/1905 Südsachalin eroberte -- und nichts, als es 1951 in San Francisco auf die Kurilen verzichtete.
Nach dem verlorenen Krieg mußte Japan im Norden die Kurilen-Inseln und Südsachalin an die Sowjet-Union abtreten. Während auf den Riukiu-Inseln etwa eine Million Japaner blieben, wiesen die Sowjets alle Japaner aus ihrem neuerworbenen Gebiet aus -- insgesamt etwa 400 000.
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Die meisten Zwischenfälle ereigneten sich vor den "Nordinseln". So bezeichnen die Japaner die südkurilischen Inseln Etorofu (russisch "Iturup") und Kunaschiri (russisch "Kunaschir"), sowie Schikotan und die Habomai-Inseln (siehe Graphik).
Während die Sowjet-Union behauptet, einen völkerrechtlichen Anspruch auf die von ihnen besetzten Nordinseln -- zumindest jedoch die beiden südkurilischen Inseln -- zu haben, bestreitet Japan die sowjetische Rechtsposition. Tatsächlich ist die völkerrechtliche Situation bei kaum einem Territorium so verzwickt wie bei den Nordinseln.
In ihrer Kapitulationsurkunde haben sich die Japaner den Potsdamer Beschlüssen unterworfen. Artikel 8 der Potsdamer Erklärung beschränkt die japanische Souveränität ausdrücklich auf die vier Hauptinseln Hondo, Hokkaido, Kiuschu und Schikoku sowie auf "jene kleineren Inseln, die wir benennen werden".
Die zum Vorkriegs-Japan gehörenden Kurilen-Inseln und Südsachalin fallen danach zweifellos nicht unter japanische Souveränität. In den Artikeln 2 und 3 des Jalta-Abkommens vom Februar 1945 hatten Amerikaner, Briten und Sowjets vereinbart, Südsachalin und die Kurilen-Inseln der Sowjet-Union zuzuschlagen.
Im Friedensvertrag von San Francisco, der von Japan und 48 Staaten -- ohne die Sowjet-Union -- am 8. September 1951 unterzeichnet worden ist, trat Japan Südsachalin und die Kurilen-Inseln endgültig ab und bestätigte damit die Potsdamer Beschlüsse.
Weder Japaner noch Sowjets zählen aber die Insel Schikotan sowie die Habomai-Inseln zu den Kurilen. Die Sowjets bestreiten aber, daß die beiden Eilande zu den im Potsdamer Abkommen genannten "kleineren Inseln" -- und damit zu Japan -- gehören. Sie berufen sich auf den Erlaß Nummer 677 des Oberkommandierenden der Alliierten Streitkräfte vom 29. Januar 1946, nach dem die Kurilen sowie Schikotan und die Habomai-Gruppe "außerhalb der Verwaltungsgewalt der japanischen Regierung" stehen.
Japans Regierung freilich bestreitet den Russen das Besitzrecht. " Es ist reiner Zufall, daß die Inselgruppe Habomai und Schikotan der sowjetischen Besatzung unterworfen wurden", schreibt der japanische Völkerrechtler Haruhiko Shibuya.
Tatsächlich steht in demselben Erlaß 677, aus dem die Sowjets ihr Besitzrecht ableiten, daß damit die endgültige Entscheidung über den Begriff der "kleineren Inseln" nicht präjudiziert sei. Die japanischen Soldaten auf Schikotan mußten vor den Russen ihre Kapitulationserklärung abgeben, weil zufälligerweise das japanische Abschnittskommando auf den beiden Inseln zu der auf den Kurilen stationierten 89. Division gehörte.
...
Weil die Sowjet-Union den Friedensvertrag von San Francisco nicht unterzeichnet habe, argumentieren Japans Völkerrechtler, könne sie auch nicht Rechte aus diesem Vertrag herleiten. In den von der UdSSR unterzeichneten und von Japan akzeptierten Potsdamer Beschlüssen hingegen seien die Kurilen nicht erwähnt.
Das einzige Kriegsdokument, in dem die Kurilen den Sowjets zugesprochen worden sind -- die Jalta-Beschlüsse
sei aber ein Geheimabkommen gewesen, das erst sechs Monate nach der japanischen Kapitulation veröffentlicht worden sei. Damit war es den Japanern im Zeitpunkt der Kapitulation unbekannt.
Aber selbst wenn Japan auf die Kurilen verzichtet habe, so behaupten die spitzfindigen Japaner, gehören Etorotu und Kunaschiri nicht dazu -- und die Russen hätten das sogar vertraglich anerkannt.
1855 hatten sich Rußland und Japan die Inselkette aufgeteilt. Iturup und die südlicheren Inseln fielen an Japan, "Urup sowie die anderen Kurilen-Inseln nördlich dieser Insel" so der Vertragstext -- hingegen an das Zarenreich. Für Sachalin vereinbarten beide Länder ein Kondominium.
Südlichste Kurilen-Insel im Sinne der Verträge, folgern die Japaner deshalb heute, sei Urup. Daran habe sich auch nichts geändert, als Japan 1875 für die Kurilen-Inseln das Herrschaftsrecht auf Sachalin aufgab, nichts, als es 1904/1905 Südsachalin eroberte -- und nichts, als es 1951 in San Francisco auf die Kurilen verzichtete.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45302890.html
Так что во всей этой истории очень много неясного и спорного, ошибки были сделаны всеми сторонами - и японской, и советской, и другими союзниками. Поэтому нужно садиться за стол переговоров и решать эту проблему, как решили с китайскими островами. Дальнейшая конфронтация ни к чему не приведёт.
If you can read this, thank your teacher.