русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Бойня под Корсунем. Наградили всех.

07.03.11 17:47
Re: Бойня под Корсунем. Наградили всех.
 
von Himmel старожил
von Himmel
in Antwort DVS 06.03.11 23:29
В ответ на:
Начнем с теории. Теперь потихоньку начинаю понимать, в чем проблема. Возможно, Вам недосуг поинтересоваться историей вопроса и посмотреть далее первой ссылки по Гуглу.

Странно, что Вы только сейчас потихоньку начинаете понимать в чём "проблема". Вообще-то гугл пестрит самыми различными вариациями этого понятия (как и англ. вики). Наверное можно при желании упрекнуть эти вариации в несколько вольном стиле интерпретации понятия, не совсем совпадающем с каким-то чётким классическим определением. Но от чьей интерпретации и на каком основании отталкиваться Вы не торопитесь уточнять. А вместо этого пытались свести всё понимание этого слова к этнонационализму, хотя теперь нехотя готовы обсудить и концепцию Кона. Это невольно наводит на мысль, что возможно Вы сознательно игнорируете трактовки, неудобные Вам в контексте данной дискуссии, отнюдь не руководствуясь соображениями научной точности...
В ответ на:
"Гражданский национализм" по Коэну, кстати, был опровергнут Арендт. И логично, т.к. речь идет об обыкновенном патриотизме.

Очень может быть, я не интересовался этим вопросом. Хотя каким образом идея консолидации людей в т.н. нацию может соответствовать идеи преданности отечеству, я представляю себе очень смутно. Ну да ладно...
В ответ на:
Но если придерживаться его концепции, то теория ГН подразумевает а.) существование Etat-nation, полит. нации, чего в СССР не было, б.) Полит. права и свободы каждого гражданина с равным доступом к системе принятия решений в государстве хотя бы методом свободных выборов.

Уточните пожалуйста: 1)что конкретно понимается под политической нацией; 2)и источник тезиса что политические свободы - неотъемлемая составляющая гражданского национализма (в той же вики ударение делается на равенство, а не уровень прав, что представляется весьма логичным, в отличие от Вами сказанного).
В ответ на:
В третий раз повторяю, что Вы ошибаетесь. В России и за ее пределами в равной степени сущестовали большевистские организации, в равной степени возникли большевистские правительства и в равной степени они подавлялись военной силой или разлагались пропагандой изнутри. Или Деникин, Врангель и Колчак - это не вопротивление большевизму?

На каком основании Вы уравниваете большевитское правительство в Москве с разными самопровозглашёнными правительствами в той же Украине? Вот в Брест-Литовске были представлены на равных делегации как Советской России, так и УНР. Делегации от правительств состоявшихся держав, признанных Центральным Блоком. А что такое власть всех этих самопровозглашённых, чтобы говорить о ней всерьёз?
В ответ на:
В политике и праве не судят критериями морали, хотя и мораль не на Вашей стороне.

А что может выступать источником права в данном деле? Существуют ли всеми признанные международные нормы, которые давали бы чёткий ответ по данному вопросу? Может быть имеются прецеденты? В противном случае суду останется лишь опираться в своих суждениях на принципы морали и здравый смысл.
В ответ на:
Если говорить о праве, то, как уже неоднократно подчеркивал, в международных соглашениях правопреемственность каждый раз устанавливается индивидуально.

Правопреемство распространяется на имущественные и договорные права/обязательства государств. Ответственность же за политику предыдущего государства (логично будет предположить) должна налагаться согласно т.н. континуитету.
В ответ на:
С точки зрения морали, постсоветские государства продолжают пользоваться и во многом жить за счет движимого и недвижимого потенциала СССР. Поэтому любишь кататься - люби и саночки возить. Или сжигайте советские вузовские дипломы и взрывайте заводы, мосты и электростанции

С чего это вдруг? Республики сделали пропорциональный вклад в создание потенциала СССР, теперь пропорционально же и пользуются.
По-прежнему не вижу никаких оснований для отожествления имущественных отношений с вопросами политической ответственности.
Экономическим интересам общества союзными властями уделялось относительно мало внимания, в отличие от экспансионистских и милитаристских "интересов". Поэтому есть основания предполагать, что избежав после гражданской войны союза с РСФСР, часть республик имела бы бОльшие шансы постепенно удовлетворить мирные экономические потребности своего населения (естественно без перекосов тяжёлой промышленности ради десятков тысяч танков и океанских флотов), нежели под властью Москвы. Так что не надо выставлять всё так, как будто все республики развивались с дотаций РСФСР, и изначально без союза дела бы их были в попе. Это может быть и справедливо в отношении Ср.Азии и Закавказья, но не остальных.
В ответ на:
Схожесть черт девальвируется разницей движущей идеи и конструкцией государства. И это Вас не интересует.

Да, меня действительно не интересует чем пытались обосновать огромные налоги на армию/чиновников и погибших/покалеченных за пределами границ людей: идеями о самодержавии и пан-славизме, или же идеями о построении и экспорте коммунизма. Для меня очевидно, что держась от российского государства на безопасном расстоянии, были шансы избежать эту русскую дурь.
И если завтра в Москве получат одобрение новые бараньи идеи, в правительстве соберётся горстка идиотов самых разных национальностей, и переименуют РФ в Гондурас, то и тогда для меня Россия останется всё той же Россией что и пятьдесят-сто-двести лет назад.
В ответ на:
Ох нихрена себе! Без меня меня женили. Некое интернациональное правительство совершает действия, которые даже на словах не декларирует действиями от имени русского народа. Более того, русское национальное подвергается всяческим гонениям. В церквях склады картошки. Это правительство никто не выбирал. Оно уничтожает русский народ, в абсолютных числах жертв намного больше, чем другие народы страны. И в итоге эти самые русские еще должны нести в одиночку ответственность за сие правительство

Не русские как этнос, а нынешнее российское государство, официально позиционирующее себя продолжателем СССР и РИ. Очень небезосновательно позиционирующее, замечу.
В ответ на:
Это Ваше забавное трактование истории. В начале 20 века мало кто говорил об "ущербности развития" РИ.

Цифры производства и уровня жизни по отношению к развитым европейским народам говорят сами за себя. А то что мало говорили - интернетов то не было. И читать половина населения не умела.
Кстати, потрудитесь объяснить, чем моё мнение забавно.
В ответ на:
Кроме того, Вы как-то забыли упомянуть, что в ходе экспансионизма РИ не стирала целые народы с лицуа земли, как это делали британцы, а некоторые даже спасала от вырезания другими народами, напр, грузин.

А какой интерес жителям допустим екатеринославской и эстляндской губерний к какимх-то там болгарам или грузинам?
Если бы Империя затраты на свой экспансионизм компенсировала грабежом обезьяньих колоний, и уровень жизни белого населения от этого быстро бы рос - я бы молчал в тряпочку. А так, своих напрягали ради каких-то чужаков. Такая политика - уродство. Свои превыше всего должны быть. Уж лучше пусть гибли бы тысячи чужаков, чем рисковать здоровьем и благополучием хоть одного своего.
В ответ на:
Насчет "нетитульных" уже сказал: за это в Союзе неприятности причитались.

В смысле за упоминание словосочетания? Фактически ведь русский язык и культура доминировали в СССР. Причём законодательно, а не "просто, так сложилось".
В ответ на:
И где же тут большевистский национализм с русскими корнями? Итак, уничтожались все противники режима, реальные и (добавлю) мнимые, напр, массовые убийства гимназистов в Петрограде, среди которых было и немало симпатизировавших революции. Большевики убивали носителей конкурирующих идеологий, в первую очередь, священнослужителей и монархистов, т.е. тех, кто одновременно являлись сторонниками консервативной и отчасти националистической концепции, противоречащей безбожию и "мировой революции". Все правильно.

Ну так я и говорю: убивали не за авторитарные, националистические-великодержавные и милитаристские взгляды, а скорее вопреки этому. Фактически уничтожались за нелояльность (мнимую или реальную) к власти большевиков. Т.е. большевики свои властные интересы ставили выше интересов консолидации общества под великодержавными идеями, но отнюдь от них не отказываясь фактически. Проще говоря, раньше мужика призывали драться за царя и отечество, а теперь призывали драться уже за большевиков и революцию. Слова на лозунгах поменяли, а фактически те же яйца, только в профиль. Как и во многом остальном, что я отношу к традициям русской государственности.
В ответ на:
Это ж понятно... Все вокруг дураки непонимающие

Только на всех распространять не надо. Пока что речь велась только о Вас, и, может быть, ещё нескольких "достопримечательностях" этих мест. Угу?
 

Sprung zu