Login
Бойня под Корсунем. Наградили всех.
4368 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort erwin__rommel 24.02.11 11:57
В ответ на:
Так....Вам привели последовательность событий в Прибалтике.
Теперь,будьте добры подтвердить ссылкой намерения Советов аннексировать Прибалтику до лета 1940 г.
Так....Вам привели последовательность событий в Прибалтике.
Теперь,будьте добры подтвердить ссылкой намерения Советов аннексировать Прибалтику до лета 1940 г.
Интервью Молотова Чуеву от 24.07.78 пойдёт?
Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
Я ему сказал: «Объясним».
В ответ на:
Например,отсутствие пограничных конфликтов на румыно-советской границе свидетельствует о том,что румыны не торопили события и не хотели "преждевременно обнаруживать свою заинтересованность в лишении СССР независимости",одновременно питая захватнические планы,что и показали события лета 1941....Как Вам такой расклад?
Например,отсутствие пограничных конфликтов на румыно-советской границе свидетельствует о том,что румыны не торопили события и не хотели "преждевременно обнаруживать свою заинтересованность в лишении СССР независимости",одновременно питая захватнические планы,что и показали события лета 1941....Как Вам такой расклад?
Нормальный расклад. Аппетиты у румын на часть советской территории были, вели они себя спокойно, позже воевать вместе с Германией против СССР пошли. Что собственно не так?
В ответ на:
Имели,имели...Если ничего другое уже не действовало...Что ещё,простите,остаётся делать,коли на правительственном уровне проводится враждебная политика,идут полная поддержка и помощь гитлеровским разведслужбам,вплоть до любезного предоставления автомобилей,для проезда к эсто-советской границе,попытки формирования военного союза с Литвой,Латвией,Финляндией и Польшей,направненного против СССР,разработка плана совместных военных действий против СССР,и,как капля,переполнившая чашу терпения Советов,проведение в июне 40-го г. т.н. "Балтийской конференции",где предполагалось заключить между собой ( Латвия,Литва,Эстония ) соглашение в развитие идей т.н. "Балтийской Антанты" ( Вам знакомо это определение? ),а также начать подготовку к будущей войне с СССР на стороне гитлеровской Германии...Какому ж,простите,вменяемому правительству понравятся такие закидоны?
Имели,имели...Если ничего другое уже не действовало...Что ещё,простите,остаётся делать,коли на правительственном уровне проводится враждебная политика,идут полная поддержка и помощь гитлеровским разведслужбам,вплоть до любезного предоставления автомобилей,для проезда к эсто-советской границе,попытки формирования военного союза с Литвой,Латвией,Финляндией и Польшей,направненного против СССР,разработка плана совместных военных действий против СССР,и,как капля,переполнившая чашу терпения Советов,проведение в июне 40-го г. т.н. "Балтийской конференции",где предполагалось заключить между собой ( Латвия,Литва,Эстония ) соглашение в развитие идей т.н. "Балтийской Антанты" ( Вам знакомо это определение? ),а также начать подготовку к будущей войне с СССР на стороне гитлеровской Германии...Какому ж,простите,вменяемому правительству понравятся такие закидоны?
Дело всё в том, что "нравится / не нравится" - категории не совсем юридические.
Вы можете подкрепить вышеперечисленные обвинения задокументированными свидетельствами нейтральной стороны?
Можете документально подтвердить враждебный по отношению к СССР характер Балтийской Антанты?
Можете указать, какие именно пункты Пактов нарушались вышеперечисленными действиями (при условии их доказанности)?
В противном случае про права даже и не заикайтесь.
В ответ на:
Силового? И как же,простите великодушно,сие выражалось? Неужто посредством ультиматумов?
Силового? И как же,простите великодушно,сие выражалось? Неужто посредством ультиматумов?
Посредством неофициальных ультиматумов. Вот отрывки стенограммы переговоров Молотова с Сельтером в Москве от 24-25 сентября 39.
Советский Союз должен ограничиться малой частью Финского залива, 20 лет тому назад нас посадили в эту финскую "лужу". Не думаете ли Вы, что это может оставаться навечно? Тогда Советский Союз был бессильным, к настоящему же времени значительно вырос в экономическом, военном и культурном отношениях. Советский Союз теперь великая держава, с интересами которой необходимо считаться. Скажу Вам - Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется использовать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии.
Подчеркиваю еще раз - это дело срочное. Обстановка требует безотлагательного решения. Мы не можем ждать долго. Советую Вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз применять силу для того, чтобы достичь своих целей. Рассматривая наши предложения, не возлагайте надежд на Англию и Германию. Англия не в состоянии что-либо предпринять на Балтийском море, а Германия связана войной на Западе. Сейчас все надежды на внешнюю помощь были бы иллюзиями.
В ответ на:
И не трогали бы и не выдвигали...Выполняй прибалты честно взятые на себя обязательства...По той простой причине,что в будущей войне гораздо выгодней иметь буфер в виде нейтральных государств,по которым и придётся первый удар агрессора ( в данном случае гитлеровской Германии ),чем наживать себе геморрой по обустройству оборонительных сооружений,переброски войск и пр. и пр.
И не трогали бы и не выдвигали...Выполняй прибалты честно взятые на себя обязательства...По той простой причине,что в будущей войне гораздо выгодней иметь буфер в виде нейтральных государств,по которым и придётся первый удар агрессора ( в данном случае гитлеровской Германии ),чем наживать себе геморрой по обустройству оборонительных сооружений,переброски войск и пр. и пр.
Если выгоднее иметь буфер в виде нейтральных государств, зачем тогда было присоединять? Ограничились бы формированием леворадикальных правительств и парламентов...
А вообще, "выгодней иметь буфер по которым придётся первый удар, чем геморр по обустройству обороны" - это перл. Не, то как РККА готовилась к обороне, то лучше действительно буфер на пару тысяч км иметь. Но только поэтому...
В ответ на:
Прошу прощения,чем же они голословны??? Могу повторить. Изначально финнам сделали предложение оборонительного союза в случае,если Финляндия подвергнется нападению гитлеровской Германии...Где здесь Вы увидели какие то аппетиты??? Нападут гитлеровцы,СССР вступит в войну. Не нападут - не вступит.
Прошу прощения,чем же они голословны??? Могу повторить. Изначально финнам сделали предложение оборонительного союза в случае,если Финляндия подвергнется нападению гитлеровской Германии...Где здесь Вы увидели какие то аппетиты??? Нападут гитлеровцы,СССР вступит в войну. Не нападут - не вступит.
Хорошо, приведите пожалуйста проект этого договора, чтобы можно было сравнить с прибалтийскими Пактами.
Хотя стоит заметить, что даже просто оборонительный союз нарушал бы нейтралитет Финляндии в предстоящей большой войне, что естественно было не в интересах Финляндии, стремившейся отсидеться на периферии будущего конфликта. Типа моя хата с краю...
В ответ на:
Ваша же ссылка на "реакцию скандинавских стран" попросту смехотворна. Свою реакцию скандинавские страны показали при голосовании в Лиге Наций,воздержавшись от исключения СССР как агрессора из этой почтенной шараги. Даже от такой формальности воздержались. Я уж молчу о каких-то реальных действиях..
Ваша же ссылка на "реакцию скандинавских стран" попросту смехотворна. Свою реакцию скандинавские страны показали при голосовании в Лиге Наций,воздержавшись от исключения СССР как агрессора из этой почтенной шараги. Даже от такой формальности воздержались. Я уж молчу о каких-то реальных действиях..
Всё правильно, дипломаты не генералы, они должны делать всё для примирения и конструктивного диалога между странами. Сжигать мосты - последнее дело для дипломатии, даже если речь идёт о разрыве с агрессором. Тем более что никакие конструктивные и прагматичные цели не могли быть достигнуты этим шагом.
В ответ на:
Дык книжки читать надо....Сейчас то все эти подводные течения стали надводными...По крайней мере большинство из них...
Дык книжки читать надо....Сейчас то все эти подводные течения стали надводными...По крайней мере большинство из них...
Проблема в том, что книжки порою дают противоположные объяснения одних и тех же фактов. В зависимости от автора.
Кстати, везде пишется, что секретность переговоров Рыбкина 38 года исходила от советской стороны. Равно как и секретность уже официальных переговоров весны 39. Вот, например, отрывок из переговоров Штейна с Эркко от 11 марта 39:
Эркко продолжал далее, он обратил мое внимание на то, что для возможного достижения соглашения необходима большая предварительная работа. Это не зависит от одного человека, и нужно переговорить со многими, а это при финских темпах требует времени. Далее, если удастся прийти к принципиальному соглашению, то придется подготовить общественное мнение страны, считаясь с тем, что неосторожность в этом вопросе может все погубить. У правительства имеется много врагов, которые на таком вопросе могут поднять грандиозный скандал.
Я обратил внимание Эркко на желательность сохранения строжайшей конспирации. В шутливом тоне я выразил надежду, что разговариваю с министром иностранных дел, а не с главным редактором «Хельсингин саномат». У нас об этих разговорах знает буквально считанное количество людей, дискретность которых вне всякого сомнения. Вот почему я считаю, что финское правительство должно принять специальные меры против возможности разглашения этих переговоров. Эркко с этим согласился, подчеркнув, что сохранение тайны переговоров отвечает обоюдным интересам.
В ответ на:
Почему? Повторяю. Угрожай СССР независимости Финляндии реально ( а не в пропаганде того времени и в сегодняшних байках ),разумно,логично и обоснованно было бы устроить хорошую истерию в прессе ( как устраивали и устраивают в куда более мелких случаях,не говоря уж о реальной предполагаемой войне,и уж тем более о войне,которая приведёт к потере независимости ),или хотя бы аппелировать ко всему "мировому сообществу"...Хотя бы для того,чтобы чем бы там ни кончилось дело,создать видимость того,что "наше дело правое"...
Почему? Повторяю. Угрожай СССР независимости Финляндии реально ( а не в пропаганде того времени и в сегодняшних байках ),разумно,логично и обоснованно было бы устроить хорошую истерию в прессе ( как устраивали и устраивают в куда более мелких случаях,не говоря уж о реальной предполагаемой войне,и уж тем более о войне,которая приведёт к потере независимости ),или хотя бы аппелировать ко всему "мировому сообществу"...Хотя бы для того,чтобы чем бы там ни кончилось дело,создать видимость того,что "наше дело правое"...
Предложения СССР не угрожали независимости Финляндии прямо, равно как и Пакты о взаимопомощи с прибалтийскими республиками. Предложения СССР лишь создавали риски потери независимости (или как минимум ограничения суверенитета) в будущем. Убедить в этом общественное мнение наверное было достижимо, но гораздо легче было до поры вообще не шуметь. Тем более, что как мы видим теперь, советская сторона была не меньше финнов заинтересованна в тишине.
В ответ на:
Ведь если правительство отказывается заключать оборонительный союз от страны ( в данном случае гитлеровской Германии ),к тому времени УЖЕ зарекомендовавшей себя как однозначного агрессора,и не скрывавшей свою захватническую политику,то что это означает? Правильно. Это означает то,что правительство в будущей войне будет поддерживать Германию.А в таком случае,обнародуй советские предложения,действительно существовала опасность того,что народ мягко говоря не понял бы правительство. Плюс,могла последовать упомянутая Вами реакция Англии и Франции,которые уже находились в состоянии войны ( пусть на тот момент и игрушечной ) с Германией...
Ведь если правительство отказывается заключать оборонительный союз от страны ( в данном случае гитлеровской Германии ),к тому времени УЖЕ зарекомендовавшей себя как однозначного агрессора,и не скрывавшей свою захватническую политику,то что это означает? Правильно. Это означает то,что правительство в будущей войне будет поддерживать Германию.А в таком случае,обнародуй советские предложения,действительно существовала опасность того,что народ мягко говоря не понял бы правительство. Плюс,могла последовать упомянутая Вами реакция Англии и Франции,которые уже находились в состоянии войны ( пусть на тот момент и игрушечной ) с Германией...
1)Во время войны Англии и Германии переговоры уже не были секретом.
2)Отказ заключать оборонительный договор не является обязательным признаком поддержки одной из сторон в будущем конфликте. Это скорее признак присущего всем маленьким государствам стремления к нейтралитету.
В ответ на:
В "Договоре о взаимопомощи и дружбе",подписанным между СССР и т.н. "правительством Куусинена" нет ни слова о каких то политических претензиях СССР И уж тем более о возможности включения Финляндии в состав СССР. А могли бы. Ведь "признали" же Советы "правительство Куусинена"? Но нет. В Договоре стоит лишь то,что Советы изначально и предлагали финскому пр-ву.
В "Договоре о взаимопомощи и дружбе",подписанным между СССР и т.н. "правительством Куусинена" нет ни слова о каких то политических претензиях СССР И уж тем более о возможности включения Финляндии в состав СССР. А могли бы. Ведь "признали" же Советы "правительство Куусинена"? Но нет. В Договоре стоит лишь то,что Советы изначально и предлагали финскому пр-ву.
Равно как и в прибалтийских Пактах о взаимопомощи нет ни слова о включении Прибалтики в СССР. В вопросах аннексии Советы были последовательны и неторопливы.
В ответ на:
Маннергейм - видный и авторитетный политик,мало того,отнюдь небесталанный полководец. И если он предлагал ( причём крайне настойчиво ) принять изначальные предложения Советов,то имел для этого веские основания,т.к. в той ситуации разбирался гораздо лучше Вас..
Маннергейм - видный и авторитетный политик,мало того,отнюдь небесталанный полководец. И если он предлагал ( причём крайне настойчиво ) принять изначальные предложения Советов,то имел для этого веские основания,т.к. в той ситуации разбирался гораздо лучше Вас..
Но наверняка хуже Таннера. Если уж зашла речь об авторитетах, то я склонен отдавать предпочтение министрам финансов и иностранных дел, а не ограниченным в своём кругозоре генералам.
В ответ на:
Давайте встанем на официальную точку зрения и приведём военный и экономический потенциал Германии и СССР...Кто то здесь кол-во танков приводил,сравнивая их с кол-вом танков советских? Не помните кто?
Сопоставим военный и экономический потенциал Японии и США? Первый же пример,который пришёл в голову...
Давайте встанем на официальную точку зрения и приведём военный и экономический потенциал Германии и СССР...Кто то здесь кол-во танков приводил,сравнивая их с кол-вом танков советских? Не помните кто?
Сопоставим военный и экономический потенциал Японии и США? Первый же пример,который пришёл в голову...
Разницу между потенциалами названных стран и рядом не поставить с разницей СССР против Финляндии. Ни в военном отношении, ни в промышленном, ни по количеству населения.
Хотя, насколько я понимаю, Вы и не претендуете на вариант войны один на один. Но причины, способные побудить Англию и Францию первыми стремиться к войне с Россией, Вы так и не назвали...
В ответ на:
Чем именно отвлечены? "Странной военной" спячкой? Или футбольными матчами на ничейной полосе? "Отвлечение" на Германию не помешало им сформировать "добровольческие" экспедиционные корпуса и отвлекать "от Германии" авиацию...
Чем именно отвлечены? "Странной военной" спячкой? Или футбольными матчами на ничейной полосе? "Отвлечение" на Германию не помешало им сформировать "добровольческие" экспедиционные корпуса и отвлекать "от Германии" авиацию...
Вообще-то этого едва ли хватило даже для освобождения Финляндии. Про наступательные действия вглубь русских территорий этими силами и речи не ведётся. Согласитесь, что стремиться к войне с Россией только чтобы отвлечь часть сил от немецкого фронта и освободить Финляндию - это смешно. А захватнические мероприятия (не в смысле отщипнуть приграничную волость, а по взрослому) требуют гораздо больших сил и готовность жертвовать людьми и средствами.
Короче говоря, требовалось бы заплатить слишком большую цену, которая для стран уже имеющих вдоволь владений несуразна (тем более, что уже имелся и опасный претендент на эти владения в лице Германии).
В ответ на:
Финляндия,Прибалтика,Восточная Украина и Белоруссия - это всё периферия,особого влияния на европейские дела не оказывающая.
Финляндия,Прибалтика,Восточная Украина и Белоруссия - это всё периферия,особого влияния на европейские дела не оказывающая.
Ну так зачем немцам, британцам, французам позволять русским расширять свои границы, если Россия такая слабая и поставить её на место не многого стоит? Считай Гитлер Россию действительно слабой, он и не подумал бы делиться большей частью восточной Европы. Особенно Прибалтикой, которую Фюрер вообще удивительно как отдал. И англичане уже через неделю боёв послали бы флот к русским берегам. Не ждали бы всю зиму, ограничившись бумажными проектами.
В ответ на:
Что касается военной мощи СССР....Главнокомандующий эстонской армии генерал Лайдонер,оценивал сопротивление Эстонии в случае войны в "несколько месяцев,а может и больше.."
Кстати,по поводу предложений СССР о заключении Договора,выразился следующим образом: "Этот проект договора не ультиматум.До сих пор с нами обходились вежливо".....Это когда 26 сентября 1939 г. в Госсовете Эстонии обсуждался вопрос о начале войны с СССР...Шо то не боялись эстонцы ввязываться в схватку с куда более сильным соседом...С чего бы это,ась?
Что касается военной мощи СССР....Главнокомандующий эстонской армии генерал Лайдонер,оценивал сопротивление Эстонии в случае войны в "несколько месяцев,а может и больше.."
Кстати,по поводу предложений СССР о заключении Договора,выразился следующим образом: "Этот проект договора не ультиматум.До сих пор с нами обходились вежливо".....Это когда 26 сентября 1939 г. в Госсовете Эстонии обсуждался вопрос о начале войны с СССР...Шо то не боялись эстонцы ввязываться в схватку с куда более сильным соседом...С чего бы это,ась?
Если бы не боялись, ни Пакт, ни ультимативные требования июня 40 не приняли бы. И вышеизложенные угрозы Молотова Сельтеру чётко показывают, какой это был не ультиматум (фактически, а не юридически).
В ответ на:
грозный СССР,убийственная мощь которого была видна невооружённым глазом......Так видна,что даже спустя полтора года американцы,оказавшиеся оптимистичнее всех,на полный разгром и капитуляцию СССР давали аж целых 6 недель...
грозный СССР,убийственная мощь которого была видна невооружённым глазом......Так видна,что даже спустя полтора года американцы,оказавшиеся оптимистичнее всех,на полный разгром и капитуляцию СССР давали аж целых 6 недель...
Американцев много. И умных, и глупых.
Какие конкретно американцы? Уточните.
В ответ на:
Не знаю,насчёт этого не в курсе....Но не откажу себе в удовольствии воспользоваться Вашим же собственным аргументом. Это показал дальнейший ход событий.
Не знаю,насчёт этого не в курсе....Но не откажу себе в удовольствии воспользоваться Вашим же собственным аргументом. Это показал дальнейший ход событий.
Дальнейший ход событий показал агрессивность СССР и мужество миролюбивых финнов, не стремившихся к войне с восточным соседом. Даже в 41, если верить Маннергейму, финны желали нейтралитета.
В ответ на:
Да всё я понял....Просто хотел наоборот,показать тупость Ваших утверждений. Что Вы там говорили? Про ломик в анусе? Ну если за углом ждут дружки размером не 2х2,а 3х3...К тому же вооружённые револьверами,то почему бы и не попробовать опустошить карманы? von Himmel,уличными драками в детстве никогда не развлекались? Если хочешь зацепить какую-нибудь компанию,вперёд всегда самого мелкого и слабого выпускаешь..Чтобы потом благородно защитить его...
Так что,ломик окажется в анусе Вашей гориллы...Причём засунет он его туда сам. Добровольно и с песнями...А как же иначе то? Под револьверными то дулами?
Да всё я понял....Просто хотел наоборот,показать тупость Ваших утверждений. Что Вы там говорили? Про ломик в анусе? Ну если за углом ждут дружки размером не 2х2,а 3х3...К тому же вооружённые револьверами,то почему бы и не попробовать опустошить карманы? von Himmel,уличными драками в детстве никогда не развлекались? Если хочешь зацепить какую-нибудь компанию,вперёд всегда самого мелкого и слабого выпускаешь..Чтобы потом благородно защитить его...
Так что,ломик окажется в анусе Вашей гориллы...Причём засунет он его туда сам. Добровольно и с песнями...А как же иначе то? Под револьверными то дулами?
Нет, ничего Вы не поняли. Опустошить карманы или зацепить - это действительно уровень деревенской шпаны и уличных драк ради развлечения и добывания меляка на самогон и кондомы. На уровне международной политики всё серьёзней. И ради развлечения, понтов, или приобретения нескольких ненужных волостей Англия на большую войну не пошла бы. Не тот уровень.
В ответ на:
Например,что горилла не будет ждать Ваших дружков,а звезданёт ломом по лбу.А дружки,видя,что дело сорвалось,свалили домой,не дожидаясь приезда милиции..
Например,что горилла не будет ждать Ваших дружков,а звезданёт ломом по лбу.А дружки,видя,что дело сорвалось,свалили домой,не дожидаясь приезда милиции..
А относительно к ситуации, менты - это кто? (чисто из любопытства)
В ответ на:
Какие "основные промышленные и культурные центры" захватывали Польша с Румынией,навязав в начале 20-х РСФСР крайне невыгодный мир? Только не надо мне говорить о "тогдашней полудохлой России",и "предвоенном могучем,великом и ужасном СССР"...Сказал уже выше. СССР считали слабым противником.
Какие "основные промышленные и культурные центры" захватывали Польша с Румынией,навязав в начале 20-х РСФСР крайне невыгодный мир? Только не надо мне говорить о "тогдашней полудохлой России",и "предвоенном могучем,великом и ужасном СССР"...Сказал уже выше. СССР считали слабым противником.
И я сказал: не считали. Чей аргумент весомей: раздел восточней Европы или непонятно на чём основанный оптимизм эстонского генерала?
В ответ на:
Да ладно,von Himmel,не дёргайтесь Вы....Финны проводили ясно выраженную враждебную СССР политику. Отклонили все предложения ( в том числе выгодные и самим финнам ) СССР,которые не несли абсолютно никакой угрозы независимости Финляндии. Вели себя предельно нагло,провоцируя СССР на конфликт,не останавливаясь даже перед ружейным и пулемётными обстрелами советских пограничников ( при полном отсутствии обратных действий ),игнорировали возмущённые ноты СССР,и,наконец докатились до миномётного ( или орудийного ) обстрела советской погранзаставы ( или части РККА ),справедливо полагая,что за этим действием,которое уже ни в какие ворота не лезло,непременно начнётся вооружённый конфликт. Вот Вам и весь сказ.
Да ладно,von Himmel,не дёргайтесь Вы....Финны проводили ясно выраженную враждебную СССР политику. Отклонили все предложения ( в том числе выгодные и самим финнам ) СССР,которые не несли абсолютно никакой угрозы независимости Финляндии. Вели себя предельно нагло,провоцируя СССР на конфликт,не останавливаясь даже перед ружейным и пулемётными обстрелами советских пограничников ( при полном отсутствии обратных действий ),игнорировали возмущённые ноты СССР,и,наконец докатились до миномётного ( или орудийного ) обстрела советской погранзаставы ( или части РККА ),справедливо полагая,что за этим действием,которое уже ни в какие ворота не лезло,непременно начнётся вооружённый конфликт. Вот Вам и весь сказ.
Ага-ага. Вот Вам ролик, хоть и баян, зато уместный.
