Вход на сайт
Бойня под Корсунем. Наградили всех.
4368 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ DVS 17.02.11 14:59
В ответ на:
И где же эта практическая реализация?
И где же эта практическая реализация?
Скрытая мобилизация 900 тыс., выдвижение к западным границам четырёх армий второго стратегического эшелона и подготовка к выдвижению ещё трёх армий, наращивание в зап. военных округах авиации... Ну и так, по мелочи... склады у границ, разговорники для офицеров...
Вы же вроде не отрицали всё это, пытаясь выставить это оборонными инициативами, а теперь спрашиваете где практическая реализация...
В ответ на:
МП-41 и предыдущий план прикрытия никто не отменял
МП-41 и предыдущий план прикрытия никто не отменял
Имеются принципиальные противоречия между этими планами и практической реализацией положений майского черновика? Или?
В ответ на:
Скрытая мобилизация под видом БУС проводилась уже давно
Скрытая мобилизация под видом БУС проводилась уже давно
В 41 - с 8 марта. Прежде скрытая мобилизация была связана с боями на Халкин-Голе и Зимней войной.
Если Вас смущает разница между 8.03 и 15.05, то не факт, что идеи черновика родились в мае. Нестыковкам в интервью Жукова Вы пока что не дали объяснение...
В ответ на:
признать, что майский план - не более, чем один из многих черновых набросков
признать, что майский план - не более, чем один из многих черновых набросков
Легко готов признать.
В ответ на:
так и не получивших продолжения
так и не получивших продолжения
А вот этого признать не могу. Я бы рад признать, да совпадения положений плана и практических действий не дают.
В ответ на:
копать дальше и предоставить доказательства подготовки нападения, датированные более ранним числом
копать дальше и предоставить доказательства подготовки нападения, датированные более ранним числом
Так это смотря что считать за доказательства. Если План с чётким указанием напасть и с всеми подписями и печатями - такого у меня нет. А если свидетельства спешного приготовления РККА к наступательной войне - то их полно.
В ответ на:
Нет, так быстро ничего не делается.
Нет, так быстро ничего не делается.
Если о планировании и практическом приготовлении - естественно. Если об оформлении бумаги с подписями и печатями, объединяющей предшествующие разрозненные приготовления в декларируемую единую конечную цель - тогда как минимум несколько часов.
В ответ на:
В мае предложил, в мае же и передумал. Поняв нереализуемость плана и его катастрофические последствия. С точки зрения сегодняшнего дня мы видим, что он правильно оценили возможности РККА.
В мае предложил, в мае же и передумал. Поняв нереализуемость плана и его катастрофические последствия. С точки зрения сегодняшнего дня мы видим, что он правильно оценили возможности РККА.
Согласно его словам, передумал из-за отказа Сталина, а не понимания слабости РККА. А осознал слабость уже задним числом.
В ответ на:
Там и "отрезать" не предусматривалось.
Там и "отрезать" не предусматривалось.
Отрезать немецкую группировку войск в Генерал-губернаторстве от венгерских и румынских войск предусматривалось.
Кроме того, следует понимать внешнеполитическую сторону дела. Румыния и Венгрия на тот момент ещё не находились в состоянии войны с Англией, и удар по ним мог осложнить отношения с западом. Поэтому в черновике и ограничились "следует ожидать" и "быть готовым к нанесению удара против Румынии".
В ответ на:
В совсем иной обстановке, кардинальным образом иной. Когда СССР показал свою силу и продемонстрировал, что при желании от Румынии останутся только рожки да ножки.
В совсем иной обстановке, кардинальным образом иной. Когда СССР показал свою силу и продемонстрировал, что при желании от Румынии останутся только рожки да ножки.
Так Жуков сотоварищи не сомневались в возможностях СССР показать свою силу уже в 41.
В ответ на:
Т.е. быстро побежали вперед, а не получится - убежали назад, под прикрытие УРов? Нелогично как-то. Детская беготня.
Т.е. быстро побежали вперед, а не получится - убежали назад, под прикрытие УРов? Нелогично как-то. Детская беготня.
Нет. УРы предполагались (в худшем случае) для прикрытия мобилизации. Т.е. если бы удар Вермахта упредил окончание мобилизации и развёртывание РККА, УРы могли бы пригодиться.
В ответ на:
Да и по этому наброску, судя по всему, военные действия за пределами генерал-губернаторства, Вост. Пруссии и Силезии не планировались
Да и по этому наброску, судя по всему, военные действия за пределами генерал-губернаторства, Вост. Пруссии и Силезии не планировались
Вы, видимо, опять про тактическое планирование ударов. И стОит мне сейчас повторить доводы прошлого поста, опять съедите на стратегическое планирование и переводчиков...
В ответ на:
Вы ИМХО путаете разные понятия. Ясное дело, ни один генштабист не может предугадать, как поведет себя каждый отдельно взятый солдат противника на позиции и будет ли дивизия номер Х, без разницы, под Оппельном или под Смоленском, держаться три дня или отступит через три часа. Я и сам говорю, что немцы КВ не разглядели и нац. противоречия внутри СССР преувеличили. Но Барбаросса - это четкая цепочка планирования, которую можно проследить как документально, так и на практике. От декабря 40 г. до июня 41 г. Все 7 мес. непрерывной подготовки. К этой подготовке относится и идеологическая обработка населения. Никакой антигерманской пропаганды с момента подписания пакта и до момента нападения вермахта не проводилось. И приказов не поддаваться на провокации тоже не было. Гитлер на мелочи не разменивался, он стремительно готовился к вторжению, не теряя время на дипломатические жеманности. Подготовка велась на всех уровнях. Розенберг, военные, разведчики со всей Германии собирали балтийских немцев, которые к тому моменту уже или вовсе не имели отношения к армии. Читаем первые строчки мемуаров известного капитана Штрик-Штрикфельдта, который впоследствии курировал Власова: "В январе 1941 года в мое инженерное бюро в Познани явился офицер германского Генерального штаба. После краткого предисловия он сказал мне, что ему известна моя служба в императорской русской армии, а также моя работа при Международном Комитете Красного Креста после первой мировой войны. Он знал, что тогда я, со многими друзьями, организовал широкую кампанию помощи голодающим в России, еще до того, как за это дело взялись Фритьоф Нансен и Герберт Гувер. И, наконец, он заявил мне, что, поскольку я знаю русский язык, фельдмаршал фон Бок хотел бы взять меня в свой главный штаб как офицера-переводчика." В феврале 41 г. в ряде германских газет за госсчет публикуются объявления о поиске нужных людей с соответствующей квалификацией длля госслужбы. Вот это называется подготовкой к войне. Кстати, сов. разведка это заметила, но неправильно истолковала, посчитав, что просто нужные новые кадры в связи с интерсивностью сов.-герм. контактов.
Вы ИМХО путаете разные понятия. Ясное дело, ни один генштабист не может предугадать, как поведет себя каждый отдельно взятый солдат противника на позиции и будет ли дивизия номер Х, без разницы, под Оппельном или под Смоленском, держаться три дня или отступит через три часа. Я и сам говорю, что немцы КВ не разглядели и нац. противоречия внутри СССР преувеличили. Но Барбаросса - это четкая цепочка планирования, которую можно проследить как документально, так и на практике. От декабря 40 г. до июня 41 г. Все 7 мес. непрерывной подготовки. К этой подготовке относится и идеологическая обработка населения. Никакой антигерманской пропаганды с момента подписания пакта и до момента нападения вермахта не проводилось. И приказов не поддаваться на провокации тоже не было. Гитлер на мелочи не разменивался, он стремительно готовился к вторжению, не теряя время на дипломатические жеманности. Подготовка велась на всех уровнях. Розенберг, военные, разведчики со всей Германии собирали балтийских немцев, которые к тому моменту уже или вовсе не имели отношения к армии. Читаем первые строчки мемуаров известного капитана Штрик-Штрикфельдта, который впоследствии курировал Власова: "В январе 1941 года в мое инженерное бюро в Познани явился офицер германского Генерального штаба. После краткого предисловия он сказал мне, что ему известна моя служба в императорской русской армии, а также моя работа при Международном Комитете Красного Креста после первой мировой войны. Он знал, что тогда я, со многими друзьями, организовал широкую кампанию помощи голодающим в России, еще до того, как за это дело взялись Фритьоф Нансен и Герберт Гувер. И, наконец, он заявил мне, что, поскольку я знаю русский язык, фельдмаршал фон Бок хотел бы взять меня в свой главный штаб как офицера-переводчика." В феврале 41 г. в ряде германских газет за госсчет публикуются объявления о поиске нужных людей с соответствующей квалификацией длля госслужбы. Вот это называется подготовкой к войне. Кстати, сов. разведка это заметила, но неправильно истолковала, посчитав, что просто нужные новые кадры в связи с интерсивностью сов.-герм. контактов.
Правильно. Это называется подготовкой к войне. Просто к войне, а не к наступательной или оборонительной. И если СССР, рассматривая Германию как основного вероятного противника, и имея в планах наступательные действия вглубь подконтрольных немцам территорий (в худшем случае через месяц после нападения Германии), не заботился заранее о мелочах вроде переводчиков - то это лишь свидетельствует о низком уровне практического планирования в советских ВС.
Ну а милитаристская пропаганда в СССР всегда была на уровне, не стОит прибедняться.
В ответ на:
20-04-41 г. Гитлер проинформировал Розенберга, что планирует назначить его руководителем оккупационных органов на Востоке. За два мес. до агрессии. Все четко, все понятно.
20-04-41 г. Гитлер проинформировал Розенберга, что планирует назначить его руководителем оккупационных органов на Востоке. За два мес. до агрессии. Все четко, все понятно.
Это на своём дне рождения Адольф Алоизович так разоткровенничался что ли?
Вот, прочитал эту статью в вике. И что-то не нашёл долгих предварительных приготовлений к созданию администрации. Может у Вас на этот счёт что-нибудь есть? А то ведь незачёт...
В ответ на:
Одним Коминтерном тут не обойдешься, тем более, что в Германии эти коминтерновцы сидят в концлагерях.
Одним Коминтерном тут не обойдешься, тем более, что в Германии эти коминтерновцы сидят в концлагерях.
А комитет Свободная Германия из узников концлагерей в 43 слепили?
В ответ на:
В самом Союзе иные настроения: у нас с немцами пакт, войны не будет. ТАСС об этом говорит однозначно. Чтобы послать людей на смерть, тем более в рамках не отражения агрессии, а наступательной операции, нужно промыть мозги.
В самом Союзе иные настроения: у нас с немцами пакт, войны не будет. ТАСС об этом говорит однозначно. Чтобы послать людей на смерть, тем более в рамках не отражения агрессии, а наступательной операции, нужно промыть мозги.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=30
В ответ на:
Германия - совсем иное дело. Четкая дисциплина, руководящая вертикаль от фюрера и ниже, национально гомогенное население, армия, опьяненная победами.
Германия - совсем иное дело. Четкая дисциплина, руководящая вертикаль от фюрера и ниже, национально гомогенное население, армия, опьяненная победами.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1763&Itemid=30
В ответ на:
Нельзя смешивать планы начала кампании и действий уже воюющей армии.
Нельзя смешивать планы начала кампании и действий уже воюющей армии.
А не надо ничего смешивать. Вы или назовите причины, почему в 44 не могло быть детальных планов наступления вплоть до Атлантики (или как минимум до Эльбы), или предоставьте подобные планы.