Login
Бойня под Корсунем. Наградили всех.
4368 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort von Himmel 17.02.11 13:57
В ответ на:
Вы всячески стараетесь свести обсуждение к бумажной тематике. Хотя составление бумажного плана требует минимум сил и времени в сравнении с практической реализацией приготовления и осуществления плана.
Вы всячески стараетесь свести обсуждение к бумажной тематике. Хотя составление бумажного плана требует минимум сил и времени в сравнении с практической реализацией приготовления и осуществления плана.
И где же эта практическая реализация? МП-41 и предыдущий план прикрытия никто не отменял. Скрытая мобилизация под видом БУС проводилась уже давно. Что такого кардинально изменилось в середине мая? Нет, тут у Вас два варианта: или признать, что майский план - не более, чем один из многих черновых набросков, так и не получивших продолжения, или копать дальше и предоставить доказательства подготовки нападения, датированные более ранним числом.
В ответ на:
Моя цель - обосновать пригодность положений этого черновика для превентивного удара, и наличие практических действий, соответствующих приготовительным положениям этого док-а.
Моя цель - обосновать пригодность положений этого черновика для превентивного удара, и наличие практических действий, соответствующих приготовительным положениям этого док-а.
Пока это не получается.
В ответ на:
Имея бумажный набросок плана и готовую материальную базу для его осуществления, понадобилось бы как минимум несколько часов для печати и подписи документа.
Имея бумажный набросок плана и готовую материальную базу для его осуществления, понадобилось бы как минимум несколько часов для печати и подписи документа.
Вы хотели сказать "как максимум"? Нет, так быстро ничего не делается. Возьмем упомянутые выше Соображения от сент. 1940 г. Уже отпечатанные и подписанные. Причем не содержащие таких глобальных авантюр как упреждающий удар, а вполне рутинных, ничем особо не выделяющихся на фоне предшествующих и последующих проектов. И то они были подписаны Сталиным в октябре. Т.е. месяц спустя. И только после этого стали вопрощаться в реальность.
В ответ на:
Задним числом и Жуков "умный", хотя в мае 41 предлагал ударить.
Задним числом и Жуков "умный", хотя в мае 41 предлагал ударить.
В мае предложил, в мае же и передумал. Поняв нереализуемость плана и его катастрофические последствия. С точки зрения сегодняшнего дня мы видим, что он правильно оценили возможности РККА.
В ответ на:
Зачем разгром, если достаточно отрезать от Большого Брата?
Зачем разгром, если достаточно отрезать от Большого Брата?
Там и "отрезать" не предусматривалось.
В ответ на:
И события августа 44 это подтвердили.
И события августа 44 это подтвердили.
В совсем иной обстановке, кардинальным образом иной. Когда СССР показал свою силу и продемонстрировал, что при желании от Румынии останутся только рожки да ножки. А в случае превентивного удара в 41-ом румыны сопротивлялись бы фанатично. Антонеску был на вершине популярности, подъем национализма, инфа от немцев о слабости РККА...
В ответ на:
Вы, Жуков и прочие умники, заявляете, что это не "максимально ослабило бы немцев и ликвидировало угрозу", а обернулось бы катастрофой.
Вы начинаете (или продолжаете?) путаться.
Вы, Жуков и прочие умники, заявляете, что это не "максимально ослабило бы немцев и ликвидировало угрозу", а обернулось бы катастрофой.
Вы начинаете (или продолжаете?) путаться.
Я абсолютно последователен. Это было бы хорошо, но сил на это не было, т.е. было нереализуемо. Думаю, Вы прекрасно понимаете разницу между желаниями и возможностями по знаменитому тосту. Недавно наткнулся в инете на фото яхты Эллипс, принадлежащей Абрамовичу. Было бы хорошо иметь такую яхту. Но нет возможностей, поэтому для меня приобретение такой яхты неосуществимо.
В ответ на:
Страховочный вариант.
Страховочный вариант.

В ответ на:
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688
И что же это, равно как и другие ссылки? Это готовые директивы о выдвижении войск, это не оперативное и уж подавно не стратегическое планирование. Такие директивы издаются за часы или дни до начала военных действий. Мы же о другим говорим.
В ответ на:
Спланировать войну полностью - невозможно. И Барбаросса тому яркий пример.
Спланировать войну полностью - невозможно. И Барбаросса тому яркий пример.
Вы ИМХО путаете разные понятия. Ясное дело, ни один генштабист не может предугадать, как поведет себя каждый отдельно взятый солдат противника на позиции и будет ли дивизия номер Х, без разницы, под Оппельном или под Смоленском, держаться три дня или отступит через три часа. Я и сам говорю, что немцы КВ не разглядели и нац. противоречия внутри СССР преувеличили. Но Барбаросса - это четкая цепочка планирования, которую можно проследить как документально, так и на практике. От декабря 40 г. до июня 41 г. Все 7 мес. непрерывной подготовки. К этой подготовке относится и идеологическая обработка населения. Никакой антигерманской пропаганды с момента подписания пакта и до момента нападения вермахта не проводилось. И приказов не поддаваться на провокации тоже не было. Гитлер на мелочи не разменивался, он стремительно готовился к вторжению, не теряя время на дипломатические жеманности. Подготовка велась на всех уровнях. Розенберг, военные, разведчики со всей Германии собирали балтийских немцев, которые к тому моменту уже или вовсе не имели отношения к армии. Читаем первые строчки мемуаров известного капитана Штрик-Штрикфельдта, который впоследствии курировал Власова: "В январе 1941 года в мое инженерное бюро в Познани явился офицер германского Генерального штаба. После краткого предисловия он сказал мне, что ему известна моя служба в императорской русской армии, а также моя работа при Международном Комитете Красного Креста после первой мировой войны. Он знал, что тогда я, со многими друзьями, организовал широкую кампанию помощи голодающим в России, еще до того, как за это дело взялись Фритьоф Нансен и Герберт Гувер. И, наконец, он заявил мне, что, поскольку я знаю русский язык, фельдмаршал фон Бок хотел бы взять меня в свой главный штаб как офицера-переводчика." В феврале 41 г. в ряде германских газет за госсчет публикуются объявления о поиске нужных людей с соответствующей квалификацией длля госслужбы. Вот это называется подготовкой к войне. Кстати, сов. разведка это заметила, но неправильно истолковала, посчитав, что просто нужные новые кадры в связи с интерсивностью сов.-герм. контактов.
В ответ на:
И насчёт оккупационного режима и комитетов. Почему Вы считаете, что приготовления к этому могли занять много времени и сил, если у Сталина имелся коминтерн и опыт тоталитарного контроля у себя и в захваченных землях? Вот при походе на Польшу в 39 прекрасно обошлись импровизированными армейскими политотделами и НКВД, а тут типа целая проблема на месяцы. Можно подумать, что русские традиционно имеют пиетет к порядку и детальному планированию.
И насчёт оккупационного режима и комитетов. Почему Вы считаете, что приготовления к этому могли занять много времени и сил, если у Сталина имелся коминтерн и опыт тоталитарного контроля у себя и в захваченных землях? Вот при походе на Польшу в 39 прекрасно обошлись импровизированными армейскими политотделами и НКВД, а тут типа целая проблема на месяцы. Можно подумать, что русские традиционно имеют пиетет к порядку и детальному планированию.
20-04-41 г. Гитлер проинформировал Розенберга, что планирует назначить его руководителем оккупационных органов на Востоке. За два мес. до агрессии. Все четко, все понятно. А ведь и Германия имела достаточно опыта тоталитарного контроля в стране и на оккупированных территориях. Где такие факты со стороны СССР? Одним Коминтерном тут не обойдешься, тем более, что в Германии эти коминтерновцы сидят в концлагерях. Не ставить же шпиона во главе будущего Мюнхенского обкома ВКП (б)-Г. В самом Союзе иные настроения: у нас с немцами пакт, войны не будет. ТАСС об этом говорит однозначно. Чтобы послать людей на смерть, тем более в рамках не отражения агрессии, а наступательной операции, нужно промыть мозги. В Германии мозги промыли крепко, солдаты шли в бой, понимая, зачем они это делают и против кого они воюют (с их точки зрения). Где все это в СССР?
Польский пример не является легитимным. Вы прекрасно знаете, что сопротивления РККА почти не было, там стоял вопрос не противодействия польской армии, а как бы не столкнуться с немцами. И сталкивались. Население Польши деморализовано, правительство бежало. В "кресах" основное население - украинцы и белорусы, которые, мягко говоря, не являются фанатами Варшавы и польской государственности. Германия - совсем иное дело. Четкая дисциплина, руководящая вертикаль от фюрера и ниже, национально гомогенное население, армия, опьяненная победами. Э нет, какая уж тут импровизация и политотделы?
В ответ на:
Вы, кстати, можете предоставить план примерно середины 44 года о продвижении РККА вплоть до Испании, или как минимум, до западных границ Рейха? А то в противном случае, у меня якобы будет повод заявить, что РККА не планировала переходить западную границу СССР.
Вы, кстати, можете предоставить план примерно середины 44 года о продвижении РККА вплоть до Испании, или как минимум, до западных границ Рейха? А то в противном случае, у меня якобы будет повод заявить, что РККА не планировала переходить западную границу СССР.
Не думаю, что я должен объяснять разницу между тактикой и стратегией, в том числе и в военном планировании. Нельзя смешивать планы начала кампании и действий уже воюющей армии.