Вход на сайт
Бойня под Корсунем. Наградили всех.
4368 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ DVS 15.02.11 23:39
В ответ на:
Верно. Как Вы и сами замечали, Генштаб на то и Генштаб, чтобы думать и планы разрабатывать. Самые разные. Соображения - начальная наиболее примитивная ступень, производимая в большом количестве. Затем большинство соображений отбрасывается, меньшинство - кладется в основу будущей концепции и разрабатывается далее. Цитированное Вами от 18.09.40 г. классический пример. Текст подписывается Тимошенко и Мерецковым, подается на утверждение Сталина и после его подписи 14 октября утверждается и становится оперпланом. Это обычная процедура. А соображения от мая 1941 г., есть версия, что они были написаны между 7 и 14.0, не более чем рукописные идеи, попавшие даже "во второй круг". Если бы каждое соображение воплощалось в жизнь было бы странно и аналитики Генштаба напрасно бы ели свой хлеб.
Верно. Как Вы и сами замечали, Генштаб на то и Генштаб, чтобы думать и планы разрабатывать. Самые разные. Соображения - начальная наиболее примитивная ступень, производимая в большом количестве. Затем большинство соображений отбрасывается, меньшинство - кладется в основу будущей концепции и разрабатывается далее. Цитированное Вами от 18.09.40 г. классический пример. Текст подписывается Тимошенко и Мерецковым, подается на утверждение Сталина и после его подписи 14 октября утверждается и становится оперпланом. Это обычная процедура. А соображения от мая 1941 г., есть версия, что они были написаны между 7 и 14.0, не более чем рукописные идеи, попавшие даже "во второй круг". Если бы каждое соображение воплощалось в жизнь было бы странно и аналитики Генштаба напрасно бы ели свой хлеб.
Так в том то и дело, что подготовительная часть док-а 15.05 реализовывалась на практике. В противном случае не о чем было бы и говорить.
Вы всячески стараетесь свести обсуждение к бумажной тематике. Хотя составление бумажного плана требует минимум сил и времени в сравнении с практической реализацией приготовления и осуществления плана. Составление бумажного плана требует до месяца, если начинать с чистого листа, и меньше недели, если составлять его на базе прошлого незначительно устаревшего плана или черновика. И гораздо более трудной и долговременной задачей является практическая реализация плана. Это если только практические приготовления не были осуществлены заранее, когда единый план лежал без подписей и в черновом варианте.
В рамках этой дискуссии я не ставлю себе целью доказать формальный статус док-а 15.05. Моя цель - обосновать пригодность положений этого черновика для превентивного удара, и наличие практических действий, соответствующих приготовительным положениям этого док-а. Имея бумажный набросок плана и готовую материальную базу для его осуществления, понадобилось бы как минимум несколько часов для печати и подписи документа.
В ответ на:
И это обернулось бы для РККА грандиозной катастрофой.
И это обернулось бы для РККА грандиозной катастрофой.
Даже если и так, то это ясно лишь задним числом.
Задним числом и Жуков "умный", хотя в мае 41 предлагал ударить.
В ответ на:
Кстати, обратите внимание на последнюю приписку текста: "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов". Зачем их строить, если решили брать Берлин?
Кстати, обратите внимание на последнюю приписку текста: "Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов". Зачем их строить, если решили брать Берлин?
Страховочный вариант.
В ответ на:
Где разгром Румынии? Там же хваленная нефть.
Где разгром Румынии? Там же хваленная нефть.
Зачем разгром, если достаточно отрезать от Большого Брата? После Второго Венского арбитража рассчитывать на нелояльность румын к немцам в случае неудач Германии - нормально. И события августа 44 это подтвердили.
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
В ответ на:
Все это соответствует оборонным инициативам в условиях мировой войны. Гитлер всю Европу завоевал, Францию за 40 дней положил на лопатки, а Москва должна с улыбкой наблюдать за этим? Мировая война - это армия по штатам военного времени даже у той страны, которая пока напрямую в войне не участвует.
Все это соответствует оборонным инициативам в условиях мировой войны. Гитлер всю Европу завоевал, Францию за 40 дней положил на лопатки, а Москва должна с улыбкой наблюдать за этим? Мировая война - это армия по штатам военного времени даже у той страны, которая пока напрямую в войне не участвует.
Хм... А вот генералы советского Генштаба считали, что эти действия являются приготовлениями к нападению. Так прямо и написали:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле
Они видать с Вами посоветоваться забыли. Вы бы им, глупым и неграмотным, объяснили, что это всё планируется и делается исключительно для обороны.
В ответ на:
Верно. Нанести удар по развернутой германской группировке, чтобы максимально ослабить ее и ликвидировать угрозу для себя хорошего. Но это мои слова с позиции сегодняшего дня, в 41-ом такое не планировалось да и сил на это не было.
Верно. Нанести удар по развернутой германской группировке, чтобы максимально ослабить ее и ликвидировать угрозу для себя хорошего. Но это мои слова с позиции сегодняшего дня, в 41-ом такое не планировалось да и сил на это не было.
Всё наоборот. В 41ом такое планировалось и силы для этого были, а теперь, с позиции сегодняшнего дня, Вы, Жуков и прочие умники, заявляете, что это не "максимально ослабило бы немцев и ликвидировало угрозу", а обернулось бы катастрофой.
Вы начинаете (или продолжаете?) путаться.
В ответ на:
а.) С удовольствием посмотрю ссылки, заодно увидим, подписаны ли доки.
а.) С удовольствием посмотрю ссылки, заодно увидим, подписаны ли доки.
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007688
http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007714
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir03.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php
В ответ на:
б.) Поход в кресы равно как и война с финнами являлись во многом импровизацией под воздействием актуального изменения обстановки. От пакта до вторжения в кресы меньше месяца. А к агрессивной войне с Германией, по идее, можно было неспеша и детально подготовиться.
б.) Поход в кресы равно как и война с финнами являлись во многом импровизацией под воздействием актуального изменения обстановки. От пакта до вторжения в кресы меньше месяца. А к агрессивной войне с Германией, по идее, можно было неспеша и детально подготовиться.
Дык готовились. Только Вы приготовления к явно наступательным действиям, противореча генералам, называете оборонными инициативами, а отсутствие идеально оформленного единого бумажного плана выдаёте за отсутствие практического планирования к наступательным действиям как такового.
В ответ на:
Почему бред? Не идентичные, так похожие. Оккупация, юрисдикция, контроль мирного населения. "Комитет Свободная Германия" наконец. Что-то конкретное, кроме танков и пушек. Ничегошеньки нет. Ни малейшего следа.
Почему бред? Не идентичные, так похожие. Оккупация, юрисдикция, контроль мирного населения. "Комитет Свободная Германия" наконец. Что-то конкретное, кроме танков и пушек. Ничегошеньки нет. Ни малейшего следа.
Какое "ничегошеньки нет"? Есть документы с направлениями наступления в Генерал-губернаторстве. Определить направления и распределить роли для ударов непосредственно по Германии реально только имея на руках позиции частей РККА в Польше после боёв, их потери и боеспособность, а также донесения разведки о расположении и боеспособности немецких частей. Спланировать войну полностью - невозможно. И Барбаросса тому яркий пример. Спланировать можно лишь первые удары, а дальше действовать по обстоятельствам. Иное под силу только нострадамусам.
Вы, кстати, можете предоставить план примерно середины 44 года о продвижении РККА вплоть до Испании, или как минимум, до западных границ Рейха? А то в противном случае, у меня якобы будет повод заявить, что РККА не планировала переходить западную границу СССР.
И насчёт оккупационного режима и комитетов. Почему Вы считаете, что приготовления к этому могли занять много времени и сил, если у Сталина имелся коминтерн и опыт тоталитарного контроля у себя и в захваченных землях? Вот при походе на Польшу в 39 прекрасно обошлись импровизированными армейскими политотделами и НКВД, а тут типа целая проблема на месяцы. Можно подумать, что русские традиционно имеют пиетет к порядку и детальному планированию.