Login
Русы
1836 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Олменд 10.05.04 18:06, Zuletzt geändert 11.05.04 06:38 (Mutaborr13)
Уважаемы спорщики Вика и Олменд,
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
