Login
Критерии приема по
6128 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Vkrieger 01.08.10 15:51, Zuletzt geändert 01.08.10 17:09 (xenophil)
Я извиняюсь, но у меня нет времени на дальнейшую дискуссию. Поэтому я, опять же: очень бегло, дополню мои тезисы
и прокомментирую некоторые Ваши реплики на мои (неправильно понятые) комментарии.
На эту тему уже достаточно много чего написано. В том числе в упомянутой мной монографии Gosewinkel "Einbürgern und Ausschließen". Безусловно, послевоенное германское законодательство нужно рассматривать в контексте геноцидальной политики и радикальной этнизации границ и населения на терриротириях, оккупированных нацистами, а также, как я коротко заметил в первом постинге, в контексте послевоенной перекройки границ, "Bevölkerungstransfers", "этнических чисток" и этнизации границ и населения Восточной и Центральной Европы. Причем, хочу заметить, что затронули эти процессы не только "именно немцев", а еще и поляков из будущей "Западной Украины" и другие "этнические меньшинства". Это для полноты картины.
Замечание отнюдь не странное, а имело целью расширить аналитический и компаративный горизонт. Если на то пошло, то и российские немцы являлись прямыми жертвами
сталинского режима. И если на то пошло, то можно себе представить и другой расклад. Необязательно давать гражданство жертвам, можно по-другому возместить ущерб.
Замечу следующее (дабы не быть неправильно понятым; тем более, что у меня нет ни цели, ни амбиций, ни права сетовать, что группы, о которых тут идет речь, получили право
переехать в Германию): Я говорю в данном случае не с позиций морали, этики или политики, а просто пытаюсь рассмотреть некоторые аспекты германского законодательства
с аналитической точки зрения. Не более. Не менее.
А с чего Вы взяли, что это мой аргумент?? Дело, понимаете, в том, что Ваши слова можно с таким же успехом применить и к российским немцам (при этом не забывая о
том, что развязала войну и определенную этническую пропаганду нацистская Германия). Российские немцы тоже стали жертвами именно сталинского режима.
С чего Вы взяли?? Я о том, что законодательство могло быть построено на др. принципах. Im Sinne von "counterfactual history".
Вы знаете, я, пожалуй, решаю, какие тезисы меня достойны.
Вы меня либо абсолютно неправильно поняли, либо занимаетесь недостойным передергиванием моих мыслей. Я, повторюсь, не занимаюсь тут морализацией и не сетую на чьи-то льготы. Я лишь констатирую - с нейтральной точки зрения - факт, что обе группы, обсуждаемые на этой ветке имеют относительно (к другим соискателям на гражданство / право на переселение/иммиграцию) сравнительные привилегии. Это не повод для морализации, криминализации этого факта. Просто можно иногда вспомнить о том, что сравнение практики приема этих двух групп и поиск несостыковок в разных законодательных актах не является корректным... по крайней мере с аналитической точки зрения. И Вы это вначале заметили. Потом, правда, дискуссия ушла в другое русло, не правда ли?
Вы знаете, в науке обычно не принято аппелировать к эмоциям. И, наверное, в этом есть своя логика. Она, оговорюсь, не заменяет "вненаучную" логику: мораль, этику, политические и мировозренческие посылы, консенсусы и компромисы. Но всеже, по-моему не стоит так огульно говорить о тезисах некоторых немецких историков и социологов. По-моему, в некоторых из них есть по крайней мере доля истины. Вопрос лишь в том, какие (вне- или околонаучные) выводы делать на основании этих тезисов.
Закругляюсь. Дискуссию продолжать не смогу / не буду.
Всего хорошего.
и прокомментирую некоторые Ваши реплики на мои (неправильно понятые) комментарии.
В ответ на:
Мне кажется, немецкий законодатель таким образом реагировал на предыдущую этнизацию, совершенную не телько НС-режимом, но и в неменьшей степени державами-победителями. Которые фактически вели речь о наказании немцев и дали добро на изгнание именно немцев, без всякой попытки выявления конкретной вины. Т.е. именно коллективное - этническое - наказание и привело nolence volence к появлению аналогичного этнического инструмента Wiedergutmachung как "Закона об изгнанниках и беженцах". Именно этот момент как предисторию следовало бы более подробно исследовать и учитывать.
Мне кажется, немецкий законодатель таким образом реагировал на предыдущую этнизацию, совершенную не телько НС-режимом, но и в неменьшей степени державами-победителями. Которые фактически вели речь о наказании немцев и дали добро на изгнание именно немцев, без всякой попытки выявления конкретной вины. Т.е. именно коллективное - этническое - наказание и привело nolence volence к появлению аналогичного этнического инструмента Wiedergutmachung как "Закона об изгнанниках и беженцах". Именно этот момент как предисторию следовало бы более подробно исследовать и учитывать.
На эту тему уже достаточно много чего написано. В том числе в упомянутой мной монографии Gosewinkel "Einbürgern und Ausschließen". Безусловно, послевоенное германское законодательство нужно рассматривать в контексте геноцидальной политики и радикальной этнизации границ и населения на терриротириях, оккупированных нацистами, а также, как я коротко заметил в первом постинге, в контексте послевоенной перекройки границ, "Bevölkerungstransfers", "этнических чисток" и этнизации границ и населения Восточной и Центральной Европы. Причем, хочу заметить, что затронули эти процессы не только "именно немцев", а еще и поляков из будущей "Западной Украины" и другие "этнические меньшинства". Это для полноты картины.
В ответ на:
аша мысль, которую можно было бы поддержать, обращает, кстати (не знаю, заметили ли Вы это), внимание на определенные нюансы германского законодательства и этнизацию политики приема немецких (поздних) переселенцев. В случае судеб российских, польских и др. немцев, как Вы прекрасно знаете, нет речи о том, что непосредственными жертвами развязанной нацистской Германией войны стали и некоторые другие "этнические меньшинства": крымские татары, калмыки и др. группы, как впрочем и депортированные в рамках "этнических чисток" и послевоенных "Bevölkerungstransfers" поляки и др. группы. Мы имеем дело с этнизацией германского гражданства.
----
Несколько странное замечание - должен был бы немецкий законодатель и этим прямым жертвам сталинизма германское гражданство предоставить?
аша мысль, которую можно было бы поддержать, обращает, кстати (не знаю, заметили ли Вы это), внимание на определенные нюансы германского законодательства и этнизацию политики приема немецких (поздних) переселенцев. В случае судеб российских, польских и др. немцев, как Вы прекрасно знаете, нет речи о том, что непосредственными жертвами развязанной нацистской Германией войны стали и некоторые другие "этнические меньшинства": крымские татары, калмыки и др. группы, как впрочем и депортированные в рамках "этнических чисток" и послевоенных "Bevölkerungstransfers" поляки и др. группы. Мы имеем дело с этнизацией германского гражданства.
----
Несколько странное замечание - должен был бы немецкий законодатель и этим прямым жертвам сталинизма германское гражданство предоставить?
Замечание отнюдь не странное, а имело целью расширить аналитический и компаративный горизонт. Если на то пошло, то и российские немцы являлись прямыми жертвами
сталинского режима. И если на то пошло, то можно себе представить и другой расклад. Необязательно давать гражданство жертвам, можно по-другому возместить ущерб.
Замечу следующее (дабы не быть неправильно понятым; тем более, что у меня нет ни цели, ни амбиций, ни права сетовать, что группы, о которых тут идет речь, получили право
переехать в Германию): Я говорю в данном случае не с позиций морали, этики или политики, а просто пытаюсь рассмотреть некоторые аспекты германского законодательства
с аналитической точки зрения. Не более. Не менее.
В ответ на:
Разумеется, можно в конечном итоге все свести к вине 3. рейха (вину в переселении корейцев в 1937 на кого спишем, на Японию?). Свою ответственность за данное преступление частично осознало и советское руководство в 1950-е гг., возвратив некоторые народы и вернув им автономии. И даже Хрущев называл это преступлением Сталина, а не Гитлера.
Разумеется, можно в конечном итоге все свести к вине 3. рейха (вину в переселении корейцев в 1937 на кого спишем, на Японию?). Свою ответственность за данное преступление частично осознало и советское руководство в 1950-е гг., возвратив некоторые народы и вернув им автономии. И даже Хрущев называл это преступлением Сталина, а не Гитлера.
А с чего Вы взяли, что это мой аргумент?? Дело, понимаете, в том, что Ваши слова можно с таким же успехом применить и к российским немцам (при этом не забывая о
том, что развязала войну и определенную этническую пропаганду нацистская Германия). Российские немцы тоже стали жертвами именно сталинского режима.
В ответ на:
По этой логике и осужденные и расстрелянные военными трибуналами на фронте и в тылу и пр. советские граждане должны были бы учитываться BVG?
По этой логике и осужденные и расстрелянные военными трибуналами на фронте и в тылу и пр. советские граждане должны были бы учитываться BVG?
С чего Вы взяли?? Я о том, что законодательство могло быть построено на др. принципах. Im Sinne von "counterfactual history".
В ответ на:
(замечу мимоходом: обе группы имеют сравнительно существенные привилегии по сравнению с другими соискателями на переселение / желающими иммигрировать в Германию)
-----
Вот такой, извините, дебелый тезис совсем недостоин Вас.
(замечу мимоходом: обе группы имеют сравнительно существенные привилегии по сравнению с другими соискателями на переселение / желающими иммигрировать в Германию)
-----
Вот такой, извините, дебелый тезис совсем недостоин Вас.
Вы знаете, я, пожалуй, решаю, какие тезисы меня достойны.
В ответ на:
Это как в современной России некоторые ординарные граждане возмущаются, что быв. репрессированные, а ныне реабилитированные пользуются льготами по проезду в транспорте, там, в оплате коммунальных услуг и пр.
Это как в современной России некоторые ординарные граждане возмущаются, что быв. репрессированные, а ныне реабилитированные пользуются льготами по проезду в транспорте, там, в оплате коммунальных услуг и пр.
Вы меня либо абсолютно неправильно поняли, либо занимаетесь недостойным передергиванием моих мыслей. Я, повторюсь, не занимаюсь тут морализацией и не сетую на чьи-то льготы. Я лишь констатирую - с нейтральной точки зрения - факт, что обе группы, обсуждаемые на этой ветке имеют относительно (к другим соискателям на гражданство / право на переселение/иммиграцию) сравнительные привилегии. Это не повод для морализации, криминализации этого факта. Просто можно иногда вспомнить о том, что сравнение практики приема этих двух групп и поиск несостыковок в разных законодательных актах не является корректным... по крайней мере с аналитической точки зрения. И Вы это вначале заметили. Потом, правда, дискуссия ушла в другое русло, не правда ли?
В ответ на:
Das ist doch so ein Unsinn, was viele deutsche Historiker, Soziologen oder Migrationsforscher so vor sich hin verbreiten: "Ethnisch priveligierte Migration". В чем было привелегия, к примеру российских немцев, начиная с 1941 г. - десятилениями страдать, подвергаться репрессиям и ограничениям, слушать самые идиотские коментарии или ругательства в свой адрес - и только из-за того, что они немцы. И так 50 лет. И потом говорить им - ну, они привелигированы, могут ехать в Германию. Как будто они только и планировали - пострадаем 50 лет, но потом как запривилегурирем... И кто из остальных народов СССР или мигрантов (в ФРГ) из других стран имел такого рода 50 лет привилегий, жизни в стране, где все вертится вокруг войны и победы над немцами?
Das ist doch so ein Unsinn, was viele deutsche Historiker, Soziologen oder Migrationsforscher so vor sich hin verbreiten: "Ethnisch priveligierte Migration". В чем было привелегия, к примеру российских немцев, начиная с 1941 г. - десятилениями страдать, подвергаться репрессиям и ограничениям, слушать самые идиотские коментарии или ругательства в свой адрес - и только из-за того, что они немцы. И так 50 лет. И потом говорить им - ну, они привелигированы, могут ехать в Германию. Как будто они только и планировали - пострадаем 50 лет, но потом как запривилегурирем... И кто из остальных народов СССР или мигрантов (в ФРГ) из других стран имел такого рода 50 лет привилегий, жизни в стране, где все вертится вокруг войны и победы над немцами?
Вы знаете, в науке обычно не принято аппелировать к эмоциям. И, наверное, в этом есть своя логика. Она, оговорюсь, не заменяет "вненаучную" логику: мораль, этику, политические и мировозренческие посылы, консенсусы и компромисы. Но всеже, по-моему не стоит так огульно говорить о тезисах некоторых немецких историков и социологов. По-моему, в некоторых из них есть по крайней мере доля истины. Вопрос лишь в том, какие (вне- или околонаучные) выводы делать на основании этих тезисов.
Закругляюсь. Дискуссию продолжать не смогу / не буду.
Всего хорошего.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."