Login
Критерии приема по
6128 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort xenophil 01.08.10 13:30, Zuletzt geändert 01.08.10 15:56 (Vkrieger)
Спасибо за Ваши замечания. Они ведут к Versachlichung дискуссии. Некоторые моменты хотел бы тоже прокомментировать
Мне кажется, немецкий законодатель таким образом реагировал на предыдущую этнизацию, совершенную не телько НС-режимом, но и в неменьшей степени державами-победителями. Которые фактически вели речь о наказании немцев и дали добро на изгнание именно немцев, без всякой попытки выявления конкретной вины. Т.е. именно коллективное - этническое - наказание и привело nolence volence к появлению аналогичного этнического инструмента Wiedergutmachung как "Закона об изгнанниках и беженцах". Именно этот момент как предисторию следовало бы более подробно исследовать и учитывать.
А почему Вы так решили? Как раз и учитывал, см. текст первой редакции закона, принятого в 1953 г., например § 11, стр. 204, преступления против основ человечности и против правового государства.
www.bgbl.de/Xaver/media.xav?SID=anonymous2806662501944&bk=Bundesanzeiger_...
Так что тов. Далингер, быв. начальник областного НКВД Республики немцев Поволжья в 1930-е гг., не получил бы статуса Aussiedler, хотя был на принудительных работах в лагере на Урале (Сосьва) и потом как спецпоселенец проживал в Карагандинской области. О нем, кстати, весьма забавно написал в своих воспоминаниях известный ГДР-ский историк Вольфганг Руге:
Wolfgang Ruge: Berlin - Moskau - Sosswa, Stationen einer Emigration. Verlag: Pahl-Rugenstein 2003
www.buecher.de/shop/emigration/berlin-moskau-sosswa-stationen-einer-emigr...
Несколько странное замечание - должен был бы немецкий законодатель и этим прямым жертвам сталинизма германское гражданство предоставить? Разумеется, можно в конечном итоге все свести к вине 3. рейха (вину в переселении корейцев в 1937 на кого спишем, на Японию?). Свою ответственность за данное преступление частично осознало и советское руководство в 1950-е гг., возвратив некоторые народы и вернув им автономии. И даже Хрущев называл это преступлением Сталина, а не Гитлера.
По этой логике и осужденные и расстрелянные военными трибуналами на фронте и в тылу и пр. советские граждане должны были бы учитываться BVG?
Как раз "Закона об изгнанниках и беженцах" не "этнизировал германское гражданство", а отразил реалии, которые были созданы в том числе и преступным изгнанием немецкого (а кто определит, сколько собственно немцев польского, французского - т.н. гутенноты, чешского и иного происхождения было среди изгнанников?) населения и таким образом, массивной этнитизацией со стороны держав-победителей.
И о чеченцах, и о русских, и о калмыках, и о ингерманландских финнах, и о казахах... Wiedergutmachung как депортированных народов, так и основной массы населения СССР должно было прежде всего само советское правительство, ибо оно несет основную долю ответственности за судьбы депортированных - кстати, как довоенного, военного и послевоенного периодов. И основное население должно было быть компенсировано за счет репараций, и немалых.
Вот такой, извините, дебелый тезис совсем недостоин Вас. Это как в современной России некоторые ординарные граждане возмущаются, что быв. репрессированные, а ныне реабилитированные пользуются льготами по проезду в транспорте, там, в оплате коммунальных услуг и пр. Das ist doch so ein Unsinn, was viele deutsche Historiker, Soziologen oder Migrationsforscher so vor sich hin verbreiten: "Ethnisch priveligierte Migration". В чем было привелегия, к примеру российских немцев, начиная с 1941 г. - десятилениями страдать, подвергаться репрессиям и ограничениям, слушать самые идиотские коментарии или ругательства в свой адрес - и только из-за того, что они немцы. И так 50 лет. И потом говорить им - ну, они привелигированы, могут ехать в Германию. Как будто они только и планировали - пострадаем 50 лет, но потом как запривилегурирем... И кто из остальных народов СССР или мигрантов (в ФРГ) из других стран имел такого рода 50 лет привилегий, жизни в стране, где все вертится вокруг войны и победы над немцами?
Ну ведь это же элементарно, что речь идет в случае немецкого меньшинства идет об - очень скромной - компенсации (типа бесплатный проезд в московском метро для реабилированного) за 50 лет смертей и лагерей близких людей, за перманентные страдания, унижения и приниженный статус, за изничтожение национальной культуры, истории и языка.
В ответ на:
На самом деле можно согласиться, что такое определение довольно анахронично. Однозначно же можно сказать, что тут в германское законодательство вписан "этнический" критерий. Несмотря на главную цель закона имеет место быть этнизация германского гражданства и практики приема (поздних) переселенцев.
На самом деле можно согласиться, что такое определение довольно анахронично. Однозначно же можно сказать, что тут в германское законодательство вписан "этнический" критерий. Несмотря на главную цель закона имеет место быть этнизация германского гражданства и практики приема (поздних) переселенцев.
Мне кажется, немецкий законодатель таким образом реагировал на предыдущую этнизацию, совершенную не телько НС-режимом, но и в неменьшей степени державами-победителями. Которые фактически вели речь о наказании немцев и дали добро на изгнание именно немцев, без всякой попытки выявления конкретной вины. Т.е. именно коллективное - этническое - наказание и привело nolence volence к появлению аналогичного этнического инструмента Wiedergutmachung как "Закона об изгнанниках и беженцах". Именно этот момент как предисторию следовало бы более подробно исследовать и учитывать.
В ответ на:
то законодатель решил видимо не разбираться, чем занимались жертвы депортаций и трудармии до 1941 г. / до того, как они стали жертвами советского или др. восточноевропейского режима
то законодатель решил видимо не разбираться, чем занимались жертвы депортаций и трудармии до 1941 г. / до того, как они стали жертвами советского или др. восточноевропейского режима
А почему Вы так решили? Как раз и учитывал, см. текст первой редакции закона, принятого в 1953 г., например § 11, стр. 204, преступления против основ человечности и против правового государства.
www.bgbl.de/Xaver/media.xav?SID=anonymous2806662501944&bk=Bundesanzeiger_...
Так что тов. Далингер, быв. начальник областного НКВД Республики немцев Поволжья в 1930-е гг., не получил бы статуса Aussiedler, хотя был на принудительных работах в лагере на Урале (Сосьва) и потом как спецпоселенец проживал в Карагандинской области. О нем, кстати, весьма забавно написал в своих воспоминаниях известный ГДР-ский историк Вольфганг Руге:
Wolfgang Ruge: Berlin - Moskau - Sosswa, Stationen einer Emigration. Verlag: Pahl-Rugenstein 2003
www.buecher.de/shop/emigration/berlin-moskau-sosswa-stationen-einer-emigr...
В ответ на:
Ваша мысль, которую можно было бы поддержать, обращает, кстати (не знаю, заметили ли Вы это), внимание на определенные нюансы германского законодательства и этнизацию политики приема немецких (поздних) переселенцев. В случае судеб российских, польских и др. немцев, как Вы прекрасно знаете, нет речи о том, что непосредственными жертвами развязанной нацистской Германией войны стали и некоторые другие "этнические меньшинства": крымские татары, калмыки и др. группы, как впрочем и депортированные в рамках "этнических чисток" и послевоенных "Bevölkerungstransfers" поляки и др. группы. Мы имеем дело с этнизацией германского гражданства.
Ваша мысль, которую можно было бы поддержать, обращает, кстати (не знаю, заметили ли Вы это), внимание на определенные нюансы германского законодательства и этнизацию политики приема немецких (поздних) переселенцев. В случае судеб российских, польских и др. немцев, как Вы прекрасно знаете, нет речи о том, что непосредственными жертвами развязанной нацистской Германией войны стали и некоторые другие "этнические меньшинства": крымские татары, калмыки и др. группы, как впрочем и депортированные в рамках "этнических чисток" и послевоенных "Bevölkerungstransfers" поляки и др. группы. Мы имеем дело с этнизацией германского гражданства.
Несколько странное замечание - должен был бы немецкий законодатель и этим прямым жертвам сталинизма германское гражданство предоставить? Разумеется, можно в конечном итоге все свести к вине 3. рейха (вину в переселении корейцев в 1937 на кого спишем, на Японию?). Свою ответственность за данное преступление частично осознало и советское руководство в 1950-е гг., возвратив некоторые народы и вернув им автономии. И даже Хрущев называл это преступлением Сталина, а не Гитлера.
По этой логике и осужденные и расстрелянные военными трибуналами на фронте и в тылу и пр. советские граждане должны были бы учитываться BVG?
Как раз "Закона об изгнанниках и беженцах" не "этнизировал германское гражданство", а отразил реалии, которые были созданы в том числе и преступным изгнанием немецкого (а кто определит, сколько собственно немцев польского, французского - т.н. гутенноты, чешского и иного происхождения было среди изгнанников?) населения и таким образом, массивной этнитизацией со стороны держав-победителей.
В ответ на:
Заметьте, что в данном контексте о крымских татарах и др. группах речи нет в германском законодательстве. Можно было бы задать риторический вопрос: Почему собственно? Но имеет ли это теперь смысл...
Заметьте, что в данном контексте о крымских татарах и др. группах речи нет в германском законодательстве. Можно было бы задать риторический вопрос: Почему собственно? Но имеет ли это теперь смысл...
И о чеченцах, и о русских, и о калмыках, и о ингерманландских финнах, и о казахах... Wiedergutmachung как депортированных народов, так и основной массы населения СССР должно было прежде всего само советское правительство, ибо оно несет основную долю ответственности за судьбы депортированных - кстати, как довоенного, военного и послевоенного периодов. И основное население должно было быть компенсировано за счет репараций, и немалых.
В ответ на:
(замечу мимоходом: обе группы имеют сравнительно существенные привилегии по сравнению с другими соискателями на переселение / желающими иммигрировать в Германию)
(замечу мимоходом: обе группы имеют сравнительно существенные привилегии по сравнению с другими соискателями на переселение / желающими иммигрировать в Германию)
Вот такой, извините, дебелый тезис совсем недостоин Вас. Это как в современной России некоторые ординарные граждане возмущаются, что быв. репрессированные, а ныне реабилитированные пользуются льготами по проезду в транспорте, там, в оплате коммунальных услуг и пр. Das ist doch so ein Unsinn, was viele deutsche Historiker, Soziologen oder Migrationsforscher so vor sich hin verbreiten: "Ethnisch priveligierte Migration". В чем было привелегия, к примеру российских немцев, начиная с 1941 г. - десятилениями страдать, подвергаться репрессиям и ограничениям, слушать самые идиотские коментарии или ругательства в свой адрес - и только из-за того, что они немцы. И так 50 лет. И потом говорить им - ну, они привелигированы, могут ехать в Германию. Как будто они только и планировали - пострадаем 50 лет, но потом как запривилегурирем... И кто из остальных народов СССР или мигрантов (в ФРГ) из других стран имел такого рода 50 лет привилегий, жизни в стране, где все вертится вокруг войны и победы над немцами?
Ну ведь это же элементарно, что речь идет в случае немецкого меньшинства идет об - очень скромной - компенсации (типа бесплатный проезд в московском метро для реабилированного) за 50 лет смертей и лагерей близких людей, за перманентные страдания, унижения и приниженный статус, за изничтожение национальной культуры, истории и языка.