╚Попробую в очередной раз немного подвести итоги.╩

╚...о возможности объективного основания...╩
Сразу после тебя! (не в правилах хорошего тона поминать солипсизм, но все-таки...) Давай вот ты мне объективно покажешь, что мир √ это объективная реальность, а не плод сознания?
╚Ну, что ж на мой взгляд ты не привел достаточных доводов в пользу наличия такого основания.╩
Собственно довод был только один √ без ╚не убей╩ социум разрушается. С индивидуумами, думаю, понятно что происходит.
Что конкретно тебе кажется сомнительным в этом тезисе?
Про полноту применения этого принципа мы вроде говорили. Ты сомневаешься в нужности ╚не убей╩ в нашей системе вообще? Т.е. и с полным ╚убей╩ все было бы тип-топ?
Все пункты, которые ты перечислял √ все то, что говорилось в защиту этого тезиса. Уж что я тебе только не приводил - от философии, до биологии и математики.
Понимаешь, при естественном взгляде на мир все может начинаться от непосредственного наблюдения и потом поиска ответа на вопрос ╚а почему именно так?╩ и ╚откуда взялось?╩...
╚Не убей╩.
1. В обществах этот принцип наблюдается? Да!
2. Почему он необходим?
Выдвигаем гипотезу, что это правило - необходимое условие для существования социума. (То, что человек ведет именно социумное существование √ есть сомнения?)
Подтверждения, что эта гипотеза верна √ от наблюдений за животным миром с существенно сходным (а иногда и не очень) типом группового образа жизни до математических моделей.
Да это и философски понятно. Единственный способ существования устойчивой системы из отдельных элементов √ делегирование части функций особи на общее дело поддержания системы и, соответственно, необходимость ограничения части узко-эгоистического. Объединение дает определенные преимущества. И за эти преимущества нужно ╚платить╩. Системы, внутри которых элементы уничтожают друг-друга √ это даже и не система - а множество, ограниченное пространственно-временными рамками. Такое просто не способно эффективно действовать, как некая единичность более высокого порядка, и естественно √ распадается из-за внешних условий. Ну а если элементы, е╦ составляющие, не способны существовать отдельно, то...
3. Откуда он вообще мог взяться этот принцип?
(Вот здесь ты как раз и любишь поспорить. )
Ну, раз человек считается эволюционным продуктом, то и корни нужно искать там. Про существенную схожесть схем поведения мы говорили. Если человек произошел от животных, и схемы подобны √ следует сделать выводы об общности этих схем. (Как и в случае с сексуальным инстинктом).
Второе √ наследуются ли такого рода схемы? Ты вот все меня тыкаешь в то, что я тебе не могу назвать в каком гене содержится эта информация. Так это и неизвестно СЕГОДНЯ. Зато есть куча косвенных признаков.
Тебе термин ╚социопатия╩ (устаревшее - ╚психопатия╩) известны? Если нет √ поинтересуйся. Социопатия это и есть как раз ╚болезни╩ социального поведения индивидуума.
(Чуть полнее я разверну этот момент с следующем сообщении тебе.)
4. Как поддерживается принцип?
а. У человека √ в основном социумом, воспитанием. (здесь ты согласен)
б. Базис такого рода программ поведения √ генетический. (НЕ ТОЛЬКО АЛЬТРУИСТИЧНЫХ!!!)
╚говоря об убистве мы всегда обсуждали то, что по немецки называется Mord.
Если предположить, что это присуще виду homo sapiens sapiens╩
╚Присуще...╩ Ч╦рт подери! Алекс, ну почему тебя все время тянет в рассуждения крайними категориями? Ну часто ты видел в этом мире категоричное ╚черно-белое╩? НЕ детерминированные мы четко и навсегда! Ну загляни в квантовую физику, и убедись, что этот мир просто отдыхает от однозначности!
Даже у животных инстинктов не один и не два. И в сочетании с разнообраззием внешних условий получается целая куча типов реакций. Что уж говорить про человека с разумом.
╚Mordgelueste встречаются для этого слишком часто, а потециал
присутствует практически перманетно.╩
Встречается, не спорю. Присутствует, не спорю.
Но суть заключается в ╚слишком часто╩! Сразу вопрос √ КАК часто? Перешагивает ли эта частота допустимую? Больше ли она 50%(например), чтобы можно было говорить о тенденции в эту сторону?
Вот смотри:
╚В особенности следует отметить феномен антисоциальной личности, аномалию, наиболее тесно связанную с агрессивным поведением и характеризующуюся (R. Cadoret, 1983, 1985, 1991) стойкими нарушениями интерперсональных и социальных связей, агрессивностью деструктивного и аутодеструктивного характера, криминальной активностью. Автор приводит суждения ряда исследователей о неясности распространенности этого состояния в общей популяции: по разным источникам от 0.1 до 10 процентов.╩
(И учти √ это НЕ только связанных с убийством!)
Даже если 20%, то о какой тенденции можно говорить?
А ты на каком основании делаешь вывод о ╚слишком часто╩ и ╚что это присуще виду homo sapiens sapiens╩?
╚3. Принцыпы воспитанные обществом.
Но это не является объективным аргументом.
Общество может меняться, соответственно изменяются и правила
которые оно культивирует.╩
А вот то, что эти культивируемые правила в большей части остаются одинаковыми √ уже является объективным аргументом.
╚Не убей своего╩ - есть как в животной стае, так и в тюрьме, так и в затерянных племенах, так и в ╚цивилизованных╩ обществах. Вопрос только в степени применения. Мое мнение - >50%, как минимум. Т.е. √ тенденция, вектор именно сюда.
(Отметь, что и религиозные общества изменяются! И их правила. Раньше забивали камнями - теперь перестали. По факту! И любой атеист тебе скажет - покажи место в священной книге, что с такого-то года это правило следует понимать по-другому.)
╚Так, что вполне, как в теории, так и на практике может существовать
и существует общества возведшие в рамки принципа "убей".╩
Не будь голословен! Про теорию √ я промолчу, а вот про существование обществ с принципом убей своего √ пожалуйста примеры! И как часто они мочат друг друга? Если существовали в прошлом √ то как долго, если сейчас - как давно и какой прогноз существования в дальнейшем?
╚Снова хотелось бы поблагодарить тебя за интересную дискуссию.╩
И тебе спасибо!
"Еще было бы интересно обсудить понятие веры и связанных с ним╩
Да это гроша ломанного не стоит, на мой взгляд. Просто я бы остерегался высказываться о вере атеистов, чтобы избегать совершенно бесцельных и пустых споров. Что изменится, если доказать, что я понимаю это слово не как другой? А вот бесконечного хождения по кругу не избежать...
PS. Кстати, ты бы пересмотрел взгляд на ТЭ, в плане побеждает ╚сильнейший╩. (Помнится ты раз аргумент с танком приводил. )
Побеждает √ наиболее приспособленный! В оригинале ╚fittest╩. Согласись, это меняет дело.
PSS. Извини за длинный ответ.