русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

К вопросу о создании Палестинского государства.

23.08.09 07:07
Re: К вопросу о создании Палестинского государства.
 
xenophil коренной житель
xenophil
in Antwort Ален 21.08.09 14:10, Zuletzt geändert 23.08.09 07:13 (xenophil)
In Antwort auf:
По-моему, Вы путаете многих израильских ультраортодоксальных иудеев с ортодоксальными, а так же ультраортодоксальными группами диаспоры, которые отнюдь не всегда считают, что в в этом регионе должно быть воздвигнуто теократическое или светское еврейское гос-во
-----
А по-моему это вы путаете.Подавляющее большинство евреев(как верующих так и неверующих,как ультра-ортодоксов.так просто ордоксов,как израильтян так и евреев диаспоры) считают вполне необходимым существование современноего Еврейского гос-ва.Про немногочисленные маргинальные группки речь не идёт.Споры о внутреннем госустройстве Израиля-это совсем другой,менее важный вопрос

Вы неправильно меня поняли. После Холокоста на самом деле еврейский анти-сионизм и более менее индиферентное отношение к сионистским лозунгам среди евреев диаспоры перестали быть очень популярными. Тем не менее речь шла не о существовании Израиля, а о его границах и внутреннем устройстве. В отличии от израильских ультраортодоксальных евреев, в диаспоре, например, в Америке, существуют и довольно отличные от этих взгляды. Отнюдь не маргинальны взгляды тех, которые не против существования Израиля, но чьи взгляды близки не столько к политическому сионизму Герцля & Со, а скорее, например, по духу к культурному сионизму Ахад Ха`ама и ко многим другим мировоззренческим и политическим концепциям.
In Antwort auf:
До Холокоста, я уже не говорю о времени до конца 19. в.., ортодоксальные, либеральные и другие иудеи / евреи в большинстве отнюдь не стремились назад в Сион
------
Это действительно так.

О чем и шла речь.
In Antwort auf:
Но по мере роста антисемитских настроений в Европе и России медленно,но постепенно росла и алия.

Правильно. С одной оговорочкой. Постепенно, но медленно. До окончания Первой Мировой и становления новых суверенных нац. гос-в в Восточной и в меньшей степени в Центральной Европе политический сионизм и алия были если не совсем маргинальными явлениями, то уж точно всего лишь одной из политических и мировоззренческих альтернатив. Кол-во эмигрантов, покидавших Европу не в направлении Сиона, а в сторону Америки и др. регионов превышало алию на много порядков. Еще больше людей просто никуда не ехало или передвигалось внутри стран проживания.
In Antwort auf:
Например главными причинами образования в конце 19-ого века сионистского движения была волна еврейских погромов в Российской империи,а также рост антисемитизма во Франции,выразившийся в т.н. "Деле Дрейфуса"

Несмотря на это сионизм оставался до 20-х / 30-х гг., всего лишь одним из многочисленных проектов и течений. А Холокост и предшествующие события сыграли решающую роль.
До этого помимо сионистов (которые были отнюдь не гомогенной группой, а распадались на правых сионистов, сионистов-социалистов, бинационалистов, культурных сионистов с акцентом на жизнь в диаспоре...) были еще и всякие территориалисты, автономисты, либералы и либеральные националисты, бундовцы, социалисты, ассимиляционисты и прочие течения.
О чем и шла речь, собственно.
In Antwort auf:
И бол-во иудеев / евреев весьма дистанцированно, а порой: враждебно относились к мыслям о буквальном возвращении на берега Сиона. Ортодксальные евреи, например, нередко обвиняли сионистов в том, что те обгоняли ход истории и обгоняют возвращение мессии. Такие мнения даже после Холокоста сохранились в определенных кругах.
------
С этим утверждением я могу согласиться лишь частично.Большинство евреев,нормально живших в европейских странах и не ощушавших дискриминации на госуровне,относились к алие индиферентно.

Довольно индифферентно относились нередко к этому феномену и те, кто в той или иной степени ощущали дискриминацию.
In Antwort auf:
Но в тоже время жертвовали деньги в сионистские фонды.

Деньги жертвовали отнюдь не все, деньги жертвовались и на другие колонизационные и благотворительные проекты.
In Antwort auf:
Тех ортодоксов и ультра=ортодоксов,которые считали создание Израиля преждеваременным до прихода Мессии было немало,но и не так много.

До начала 20 в. и в чуть меньшей степени до 20-х/ 30-х гг. и до Холокоста это было - бол-во ортодоксальных и ультраортодоксальных евреев. Причем не только эти группы считали, что сионисты обгоняют историю или удаляются от истинного иудаизма / еврейства. Т. н. культурные сионисты тоже имели принципиальные разногласия с политическими сионистскими идеями. Список можно продолжить.
In Antwort auf:
Среди лево-социалистической еврейской молодёжи царили сионистские взгляды

Отнюдь не только сионистские. Было достаточно и других идей и лево-социалистически настроенных противников сионизма.
In Antwort auf:
Именно они начали алию из Вост. Европы(особенно из Польши) и СССР после окончания первой мировой войны и перехода Палестины под британский мандат.Именно они организовали там первые кибуцы.Создатели Израиля были в основном левыми социалистами и светскими людьми.

Левый социализм основателей Израиля, т. е. тех групп, которые в конце концов оказались у власти, в первую очередь касался внутреннего устройства гос-ва. В остальном их взгляды были вполне националистическими (в нейтральном смысле этого слова). Если нужны ссылки, скажите.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
 

Sprung zu