Login
К вопросу о создании Палестинского государства.
4337 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Ален 21.08.09 14:10, Zuletzt geändert 23.08.09 07:13 (xenophil)
In Antwort auf:
По-моему, Вы путаете многих израильских ультраортодоксальных иудеев с ортодоксальными, а так же ультраортодоксальными группами диаспоры, которые отнюдь не всегда считают, что в в этом регионе должно быть воздвигнуто теократическое или светское еврейское гос-во
-----
А по-моему это вы путаете.Подавляющее большинство евреев(как верующих так и неверующих,как ультра-ортодоксов.так просто ордоксов,как израильтян так и евреев диаспоры) считают вполне необходимым существование современноего Еврейского гос-ва.Про немногочисленные маргинальные группки речь не идёт.Споры о внутреннем госустройстве Израиля-это совсем другой,менее важный вопрос
По-моему, Вы путаете многих израильских ультраортодоксальных иудеев с ортодоксальными, а так же ультраортодоксальными группами диаспоры, которые отнюдь не всегда считают, что в в этом регионе должно быть воздвигнуто теократическое или светское еврейское гос-во
-----
А по-моему это вы путаете.Подавляющее большинство евреев(как верующих так и неверующих,как ультра-ортодоксов.так просто ордоксов,как израильтян так и евреев диаспоры) считают вполне необходимым существование современноего Еврейского гос-ва.Про немногочисленные маргинальные группки речь не идёт.Споры о внутреннем госустройстве Израиля-это совсем другой,менее важный вопрос
Вы неправильно меня поняли. После Холокоста на самом деле еврейский анти-сионизм и более менее индиферентное отношение к сионистским лозунгам среди евреев диаспоры перестали быть очень популярными. Тем не менее речь шла не о существовании Израиля, а о его границах и внутреннем устройстве. В отличии от израильских ультраортодоксальных евреев, в диаспоре, например, в Америке, существуют и довольно отличные от этих взгляды. Отнюдь не маргинальны взгляды тех, которые не против существования Израиля, но чьи взгляды близки не столько к политическому сионизму Герцля & Со, а скорее, например, по духу к культурному сионизму Ахад Ха`ама и ко многим другим мировоззренческим и политическим концепциям.
In Antwort auf:
До Холокоста, я уже не говорю о времени до конца 19. в.., ортодоксальные, либеральные и другие иудеи / евреи в большинстве отнюдь не стремились назад в Сион
------
Это действительно так.
До Холокоста, я уже не говорю о времени до конца 19. в.., ортодоксальные, либеральные и другие иудеи / евреи в большинстве отнюдь не стремились назад в Сион
------
Это действительно так.
О чем и шла речь.
In Antwort auf:
Но по мере роста антисемитских настроений в Европе и России медленно,но постепенно росла и алия.
Но по мере роста антисемитских настроений в Европе и России медленно,но постепенно росла и алия.
Правильно. С одной оговорочкой. Постепенно, но медленно. До окончания Первой Мировой и становления новых суверенных нац. гос-в в Восточной и в меньшей степени в Центральной Европе политический сионизм и алия были если не совсем маргинальными явлениями, то уж точно всего лишь одной из политических и мировоззренческих альтернатив. Кол-во эмигрантов, покидавших Европу не в направлении Сиона, а в сторону Америки и др. регионов превышало алию на много порядков. Еще больше людей просто никуда не ехало или передвигалось внутри стран проживания.
In Antwort auf:
Например главными причинами образования в конце 19-ого века сионистского движения была волна еврейских погромов в Российской империи,а также рост антисемитизма во Франции,выразившийся в т.н. "Деле Дрейфуса"
Например главными причинами образования в конце 19-ого века сионистского движения была волна еврейских погромов в Российской империи,а также рост антисемитизма во Франции,выразившийся в т.н. "Деле Дрейфуса"
Несмотря на это сионизм оставался до 20-х / 30-х гг., всего лишь одним из многочисленных проектов и течений. А Холокост и предшествующие события сыграли решающую роль.
До этого помимо сионистов (которые были отнюдь не гомогенной группой, а распадались на правых сионистов, сионистов-социалистов, бинационалистов, культурных сионистов с акцентом на жизнь в диаспоре...) были еще и всякие территориалисты, автономисты, либералы и либеральные националисты, бундовцы, социалисты, ассимиляционисты и прочие течения.
О чем и шла речь, собственно.
In Antwort auf:
И бол-во иудеев / евреев весьма дистанцированно, а порой: враждебно относились к мыслям о буквальном возвращении на берега Сиона. Ортодксальные евреи, например, нередко обвиняли сионистов в том, что те обгоняли ход истории и обгоняют возвращение мессии. Такие мнения даже после Холокоста сохранились в определенных кругах.
------
С этим утверждением я могу согласиться лишь частично.Большинство евреев,нормально живших в европейских странах и не ощушавших дискриминации на госуровне,относились к алие индиферентно.
И бол-во иудеев / евреев весьма дистанцированно, а порой: враждебно относились к мыслям о буквальном возвращении на берега Сиона. Ортодксальные евреи, например, нередко обвиняли сионистов в том, что те обгоняли ход истории и обгоняют возвращение мессии. Такие мнения даже после Холокоста сохранились в определенных кругах.
------
С этим утверждением я могу согласиться лишь частично.Большинство евреев,нормально живших в европейских странах и не ощушавших дискриминации на госуровне,относились к алие индиферентно.
Довольно индифферентно относились нередко к этому феномену и те, кто в той или иной степени ощущали дискриминацию.
In Antwort auf:
Но в тоже время жертвовали деньги в сионистские фонды.
Но в тоже время жертвовали деньги в сионистские фонды.
Деньги жертвовали отнюдь не все, деньги жертвовались и на другие колонизационные и благотворительные проекты.
In Antwort auf:
Тех ортодоксов и ультра=ортодоксов,которые считали создание Израиля преждеваременным до прихода Мессии было немало,но и не так много.
Тех ортодоксов и ультра=ортодоксов,которые считали создание Израиля преждеваременным до прихода Мессии было немало,но и не так много.
До начала 20 в. и в чуть меньшей степени до 20-х/ 30-х гг. и до Холокоста это было - бол-во ортодоксальных и ультраортодоксальных евреев. Причем не только эти группы считали, что сионисты обгоняют историю или удаляются от истинного иудаизма / еврейства. Т. н. культурные сионисты тоже имели принципиальные разногласия с политическими сионистскими идеями. Список можно продолжить.
In
Antwort auf:
Среди лево-социалистической еврейской молодёжи царили сионистские взгляды
Среди лево-социалистической еврейской молодёжи царили сионистские взгляды
Отнюдь не только сионистские. Было достаточно и других идей и лево-социалистически настроенных противников сионизма.
In Antwort auf:
Именно они начали алию из Вост. Европы(особенно из Польши) и СССР после окончания первой мировой войны и перехода Палестины под британский мандат.Именно они организовали там первые кибуцы.Создатели Израиля были в основном левыми социалистами и светскими людьми.
Именно они начали алию из Вост. Европы(особенно из Польши) и СССР после окончания первой мировой войны и перехода Палестины под британский мандат.Именно они организовали там первые кибуцы.Создатели Израиля были в основном левыми социалистами и светскими людьми.
Левый социализм основателей Израиля, т. е. тех групп, которые в конце концов оказались у власти, в первую очередь касался внутреннего устройства гос-ва. В остальном их взгляды были вполне националистическими (в нейтральном смысле этого слова). Если нужны ссылки, скажите.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."