Login
Виновата ли Польша в развязывании WWII?
12996 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Извар 26.06.09 09:33
In Antwort auf:
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским.
После изгнания из Испании, евреев принял король Баварии и там они прожили довольно долго, там и произошло смешание языка. Так что идиш это смесь еврейского со старобаварским.
Я отвечаю на Ваш постинг только потому, что тема "идиш" имеет прямое отношение к немцам в польских городах, и тем самым к теме данной ветки, так как появление немецкого и еврейского населения в Польше сыграло решающую роль на развитие событий между Первой и Второй Мировыми Войнами и на разделы Польши.
Идиш действительно больше похож на немецкие диалекты Австро-Венгрии и Баварии, чем на Рейнские диалекты, но не потому, что испанские евреи переселились из Испании в Баварию (сефарды - это отдельная тема), а потому, что Австро-Венгрия граничила с Южной Россией, где и была расположена Хазария, жители которой в 10 веке скопом приняли иудаизм. Сефарды в этногенезе восточных евреев никакой роли не играли. Идиш возник на основе релексификации славянского языка, по этому поводу советую прочитать следующую книгу:
In Antwort auf:
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
Im Rückgriff auf das der Kreolistik entstammende Konzept der Relexifizierung, bei der eine Sprache unter Beibehaltung ihrer grammatischen Grundstruktur ihr Lexikon gegen das einer oder mehrerer anderer Sprachen tauscht, vertritt in jüngerer Zeit Paul Wexler (2002) die der herkömmlichen Forschungsmeinung entgegengesetzte These, dass das Ostjiddische keine germanische Sprache, sondern durch Relexifizierung slawischer Sprachen entstanden sei: In einer ersten frühen Phase durch deutsche und hebräische Relexifizierung des Oberen Sorbischen, und in einer zweiten Phase während des 15./16. Jahrhunderts durch deutsche, hebräische und jiddische Relexifizierung des Ostslawischen in Ukraine und Weißrussland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
Wexler, Paul: Two-tiered relexification in Yiddish. (The Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian dialects). - Berlin: Mouton de Gruyter, 2002. ISBN 3-11-017258-5
Im Rückgriff auf das der Kreolistik entstammende Konzept der Relexifizierung, bei der eine Sprache unter Beibehaltung ihrer grammatischen Grundstruktur ihr Lexikon gegen das einer oder mehrerer anderer Sprachen tauscht, vertritt in jüngerer Zeit Paul Wexler (2002) die der herkömmlichen Forschungsmeinung entgegengesetzte These, dass das Ostjiddische keine germanische Sprache, sondern durch Relexifizierung slawischer Sprachen entstanden sei: In einer ersten frühen Phase durch deutsche und hebräische Relexifizierung des Oberen Sorbischen, und in einer zweiten Phase während des 15./16. Jahrhunderts durch deutsche, hebräische und jiddische Relexifizierung des Ostslawischen in Ukraine und Weißrussland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch
Что касается древнего еврейского языка (т.е. древнего иврита), то этот язык исчез как разговорный язык еще 2000 лет назад. Уже во время Христа евреи в Палестине говорили либо на арамейском, либо на греческом. Иврит был только лишь культовым языком, который использовалься в литургиях, и на нем говорили только образованные евреи, а в то время образование ограничивалось чтением священных книг, написанных на иврите. Cовременный иврит - это искусственно созданный язык, типа эсперанто.
Те евреи, которые пришли из Испании, были иудаизированными берберами, их родным языком был арабский или "романсе" (протоиспанский язык) и переселились они в основном в Голландию и в приграничную область между современными Францией и Германией.
Ни к первым еврейским общинам в Германии, ни к восточным евреям (ашкенази) испанские евреи (сефарды) никакого отношения не имеют.
Древние евреи, которые пришли с римлянами, практически исчезли после чумы, от них оставалось максимум пару тысяч. Даже если в Польшу действительно бы переселилось из Рейнланда более тысячи евреев, то они не смогли бы так быстро размножиться, если исходить из того, что у них был такой же прирост населения, как и у христиан. Если верить в то, что им жилось хуже (погромы итд), то у них должен был быть более низкий прирост населения, чем у христиан.
Сегодня во всем мире проживает более 12 Миллионов восточных евреев (ашкенази), при нормальном приросте населения за несколько сот лет малюсенькая группа людей численностью в несколько тысяч никогда не смогла бы размножиться до >10 миллионов.
А вот только хазарская армия насчитывала уже в 9 веке сотни тысяч воинов, общее число хазар, принявших иудаизм, насчитывало более миллиона человек. После их разгрома Олегом хазары начали ассимилироваться и перемешиваться с окружающими славянами и перенимать их язык, но они сохранили свою религию.
Если бы идиш возник бы как смесь языка испанских евреев с немецким языком, то в этом языке имелись бы и арабские и латинские слова, но это не имеет место.
Зато в идише сколько угодно славянских и тюкских слов, и даже грамматика славянских существительных в идиш полностью сохраняется, только лишь система германских глаголов полностью вытеснили славянские глаголы.
Подробности можно прочитать у Кестлера, который цитирует многих известных израильских ученых, в том числе и еврейских лингвистов, напр. Мизеса:
In Antwort auf:
Поредевшее население Западной Европы достигло прежнего уровня только в XVI в. Евреев, подвергшихся совместному нападению крыс и двуногих, выжило и того меньше. Как писал Кучера, "чернь мстила им за жестокие удары судьбы, и тех, кого пощадила чума, добили меч и пламя. Когда эпидемия пошла на убыль, в Германии, по свидетельству историков-современников тех событий, практически не осталось евреев.
Напрашивается вывод - что в самой Германии евреи никак не могли преуспеть и так и не сумели образовать большие, многолюдные общины. Как же при подобных обстоятельствах они умудрились бы заложить в Польше основу такого плотного населения, что сейчас [1909] оно в десять раз превосходит численностью еврейское население Германии?
Действительно, трудно понять, откуда вообще взялась мысль, что восточные евреи являются потомками иммигрантов с Запада, особенно из Германии" (72; 235-236, 241).
...
"В языке идиш отсутствуют лингвистические компоненты, относящиеся к немецкому языку из пограничных с Францией районов. Ни единого слова из всего списка специфических слов мозельско-франкского происхождения, составленного Й. А. Балласом (9; 28 и далее) не попало в словарь идиша.
Даже центральные районы Западной Германии, расположенные вокруг Франкфурта, не поспособствовали образованию идиша... (83; 211) Западная Германия вообще не принимала участия в его образовании... (83; 269) Не окажется ли, что общепринятое представление, согласно коему немецкие евреи некогда пришли из Франции, перейдя Рейн, ошибочно?
История немецких евреев, еврейства ашкенази* должна быть пересмотрена. Ошибки историков часто исправляются лингвистами. Традиционное мнение об иммиграции евреев ашкенази* из Франции на восток принадлежит к категории исторических заблуждений, ждущих исправления" (83; 272).
...
Разобравшись с якобы западным происхождением немецких элементов идиша, Мизес демонстрирует, что доминирующее влияние в нем принадлежит так называемым "восточно-среднегерманским" диалектам, на которых говорили в альпийских районах Австрии и Баварии практически до XV в. Иными словами, немецкий компонент, попавший в гибридный еврейский язык, зародился в восточных районах Германии, соседствующих со славянским поясом Восточной Европы.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Поредевшее население Западной Европы достигло прежнего уровня только в XVI в. Евреев, подвергшихся совместному нападению крыс и двуногих, выжило и того меньше. Как писал Кучера, "чернь мстила им за жестокие удары судьбы, и тех, кого пощадила чума, добили меч и пламя. Когда эпидемия пошла на убыль, в Германии, по свидетельству историков-современников тех событий, практически не осталось евреев.
Напрашивается вывод - что в самой Германии евреи никак не могли преуспеть и так и не сумели образовать большие, многолюдные общины. Как же при подобных обстоятельствах они умудрились бы заложить в Польше основу такого плотного населения, что сейчас [1909] оно в десять раз превосходит численностью еврейское население Германии?
Действительно, трудно понять, откуда вообще взялась мысль, что восточные евреи являются потомками иммигрантов с Запада, особенно из Германии" (72; 235-236, 241).
...
"В языке идиш отсутствуют лингвистические компоненты, относящиеся к немецкому языку из пограничных с Францией районов. Ни единого слова из всего списка специфических слов мозельско-франкского происхождения, составленного Й. А. Балласом (9; 28 и далее) не попало в словарь идиша.
Даже центральные районы Западной Германии, расположенные вокруг Франкфурта, не поспособствовали образованию идиша... (83; 211) Западная Германия вообще не принимала участия в его образовании... (83; 269) Не окажется ли, что общепринятое представление, согласно коему немецкие евреи некогда пришли из Франции, перейдя Рейн, ошибочно?
История немецких евреев, еврейства ашкенази* должна быть пересмотрена. Ошибки историков часто исправляются лингвистами. Традиционное мнение об иммиграции евреев ашкенази* из Франции на восток принадлежит к категории исторических заблуждений, ждущих исправления" (83; 272).
...
Разобравшись с якобы западным происхождением немецких элементов идиша, Мизес демонстрирует, что доминирующее влияние в нем принадлежит так называемым "восточно-среднегерманским" диалектам, на которых говорили в альпийских районах Австрии и Баварии практически до XV в. Иными словами, немецкий компонент, попавший в гибридный еврейский язык, зародился в восточных районах Германии, соседствующих со славянским поясом Восточной Европы.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
А дальше Коестлер пишет о том, откуда немцы взялись в Польше, и это уже самое прямое отношение к теме данной ветке (ведь не будб в Польше немцев, вся история имела бы другой исход).
In Antwort auf:
Таким образом, идиш веками рос совершенно беспрепятственно, жадно впитывая из социального окружения слова, фразы, идиомы, лучше всего соответствовавшие его назначению "смешанного наречия". Однако в культурном и в социальном отношении в средневековой Польше доминировали немцы. Только они среди прочих иммигрантов превосходили своим экономическим и интеллектуальным влиянием евреев. Мы уже знаем об этом по временам династии Пястов; особенно ярко это проявилось при Казимире Великом, когда делалось все для привлечения
иммигрантов, колонизации земель и строительства "современных" городов.
О Казимире говорили, что он "принял страну деревянную, а оставил страну каменную". Но эти новые каменные города, такие, как Краков или Львов, были построены немецкими иммигрантами и управлялись ими же, а они руководствовались так называемым Магдебургским правом, предоставлявшим им высокую степень муниципального самоуправления.
Считается, что в общей сложности в Польшу переехало не менее 4 миллионов немцев (72; 244), создавших городской средний класс, не существовавший там ранее. Как указал А. Н. Поляк, сравнивая немецкую и хазарскую иммиграцию в Польшу, "правители страны массами ввозили столь необходимых предприимчивых иностранцев и помогали их обустройству в согласии с привычным по немецкому городу или еврейскому местечку образом жизни". (Однако это неявное разделение стало еще меньше, когда еврейские переселенцы, прибывавшие впоследствии, начали
селиться в городах, образовывая там свои гетто).
Не только образованная буржуазия, но и священнослужители были в основном немцами - естественное следствие принятия Польшей
римско-католического вероисповедания и поворота к западной цивилизации, подобно тому, как на Руси священники после принятия Владимиром греческого православия были преимущественно византийцами.
Светская культура развивалась в том же направлении, по следам более опытного западного соседа. Первый польский университет был создан в 1364 г. в Кракове, тогда преимущественно немецком городе*. Австриец Кучера пишет на эту тему не без высокомерия:
* Одним из студентов этого университета веком позже был Николай Коперник, которого позднее отстаивали друг у друга польские и немецкие
патриоты, считая своим соотечественником.
"Немецкие колонисты сперва вызывали в народе подозрение и недоверие; тем не менее им удалось успешно укорениться и даже насадить немецкую систему образования. Поляки научились ценить преимущества более высокой культуры, принесенной немцами, и подражать чужим порядкам. Польская аристократия тоже полюбила немецкие правила и стала находить красоту и удовольствие во всем, что приходило из Германии" (72; 243).
Сказано нескромно, но по существу верно. Вспоминается и высокоеуважение к немецкой Kultur среди русских интеллигентов XIX в.
Нетрудно понять, почему хазарская иммиграция, вливавшаяся в средневековую Польшу, была вынуждена учить немецкий - залог преуспеяния. Люди, поддерживавшие тесные контакты с местным населением, были, несомненно, вынуждены овладеть азами польского (или литовского, украинского, словенского) языка; однако немецкий был им совершенно необходим для контакта с городом.
При этом у них оставалась синагога и изучение Торы на древнееврейском. Можно себе представить, как ремесленник из местечка, какой-нибудь сапожник или лесоторговец, обращается на ломаном немецком к заказчикам, на ломаном польском к крепостным чужого имения, а дома смешивает наиболее выразительные словечки из обоих этих языков с древнееврейским, изобретая на ходу собственный, приватный язык. Как эта мешанина была обобщена и стандартизована - пускай гадают лингвисты; мы же можем предположить, какие факторы способствовали этому процессу.
Среди более поздних иммигрантов в Польшу присутствовало также, как мы видели, некоторое количество "настоящих" евреев из альпийских областей, из Богемии и с востока Германии. Даже если их было относительно мало, эти немецкоязычные евреи превосходили культурой и ученостью хазар, подобно тому, как немцы превосходили культурой поляков.
По аналогии с немецким католическим клиром, еврейские раввины с Запада выступали мощным фактором германизации хазар, чей иудаизм был ревностным, но примитивным.
Снова процитируем А. Н. Поляка:
"Те немецкие евреи, кто добрался до Речи Посполитой, оказывали огромное влияние на своих собратьев с Востока. Причина, по которой [хазарских] евреев так сильно влекло к ним, заключалось в восхищении их религиозной ученостью и умением вести дела с преимущественно немецкими городами... Язык, используемый в религиозной школе, "хедере", и в доме "гевира" (уважаемого, богатого человека), влиял на язык всей общины" (94; гл. IX).
В одном польском раввинском трактате XVII в. высказано благочестивое желание:
"Боже, наполни страну мудростью, и пусть все евреи заговорят по-немецки!" (94; гл. IX)..
...
В Польше "медовый месяц", начавшийся при Казимире Великом, длился дольше, чем где-либо еще, но в конце XVI в. и там все стало, как везде.
Еврейские общины, загнанные в гетто и местечки, страдали от скученности, которую усугубляли беженцы, спасавшиеся от казацких расправ, чинимых на Украине при Хмельницком (см. выше, V, 5).
Жилищная и экономическая ситуация резко ухудшилась. Результатом всего этого стала новая волна массового бегства в Венгрию, Богемию, Румынию и Германию, где евреев было еще очень мало после мора от Черной смерти.
Так возобновилось великое переселение на Запад. Ему было суждено продолжаться почти три века, до самой Второй мировой войны, и превратиться в главный источник теперешних еврейских общин Европы, Соединенных Штатов и Израиля.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Таким образом, идиш веками рос совершенно беспрепятственно, жадно впитывая из социального окружения слова, фразы, идиомы, лучше всего соответствовавшие его назначению "смешанного наречия". Однако в культурном и в социальном отношении в средневековой Польше доминировали немцы. Только они среди прочих иммигрантов превосходили своим экономическим и интеллектуальным влиянием евреев. Мы уже знаем об этом по временам династии Пястов; особенно ярко это проявилось при Казимире Великом, когда делалось все для привлечения
иммигрантов, колонизации земель и строительства "современных" городов.
О Казимире говорили, что он "принял страну деревянную, а оставил страну каменную". Но эти новые каменные города, такие, как Краков или Львов, были построены немецкими иммигрантами и управлялись ими же, а они руководствовались так называемым Магдебургским правом, предоставлявшим им высокую степень муниципального самоуправления.
Считается, что в общей сложности в Польшу переехало не менее 4 миллионов немцев (72; 244), создавших городской средний класс, не существовавший там ранее. Как указал А. Н. Поляк, сравнивая немецкую и хазарскую иммиграцию в Польшу, "правители страны массами ввозили столь необходимых предприимчивых иностранцев и помогали их обустройству в согласии с привычным по немецкому городу или еврейскому местечку образом жизни". (Однако это неявное разделение стало еще меньше, когда еврейские переселенцы, прибывавшие впоследствии, начали
селиться в городах, образовывая там свои гетто).
Не только образованная буржуазия, но и священнослужители были в основном немцами - естественное следствие принятия Польшей
римско-католического вероисповедания и поворота к западной цивилизации, подобно тому, как на Руси священники после принятия Владимиром греческого православия были преимущественно византийцами.
Светская культура развивалась в том же направлении, по следам более опытного западного соседа. Первый польский университет был создан в 1364 г. в Кракове, тогда преимущественно немецком городе*. Австриец Кучера пишет на эту тему не без высокомерия:
* Одним из студентов этого университета веком позже был Николай Коперник, которого позднее отстаивали друг у друга польские и немецкие
патриоты, считая своим соотечественником.
"Немецкие колонисты сперва вызывали в народе подозрение и недоверие; тем не менее им удалось успешно укорениться и даже насадить немецкую систему образования. Поляки научились ценить преимущества более высокой культуры, принесенной немцами, и подражать чужим порядкам. Польская аристократия тоже полюбила немецкие правила и стала находить красоту и удовольствие во всем, что приходило из Германии" (72; 243).
Сказано нескромно, но по существу верно. Вспоминается и высокоеуважение к немецкой Kultur среди русских интеллигентов XIX в.
Нетрудно понять, почему хазарская иммиграция, вливавшаяся в средневековую Польшу, была вынуждена учить немецкий - залог преуспеяния. Люди, поддерживавшие тесные контакты с местным населением, были, несомненно, вынуждены овладеть азами польского (или литовского, украинского, словенского) языка; однако немецкий был им совершенно необходим для контакта с городом.
При этом у них оставалась синагога и изучение Торы на древнееврейском. Можно себе представить, как ремесленник из местечка, какой-нибудь сапожник или лесоторговец, обращается на ломаном немецком к заказчикам, на ломаном польском к крепостным чужого имения, а дома смешивает наиболее выразительные словечки из обоих этих языков с древнееврейским, изобретая на ходу собственный, приватный язык. Как эта мешанина была обобщена и стандартизована - пускай гадают лингвисты; мы же можем предположить, какие факторы способствовали этому процессу.
Среди более поздних иммигрантов в Польшу присутствовало также, как мы видели, некоторое количество "настоящих" евреев из альпийских областей, из Богемии и с востока Германии. Даже если их было относительно мало, эти немецкоязычные евреи превосходили культурой и ученостью хазар, подобно тому, как немцы превосходили культурой поляков.
По аналогии с немецким католическим клиром, еврейские раввины с Запада выступали мощным фактором германизации хазар, чей иудаизм был ревностным, но примитивным.
Снова процитируем А. Н. Поляка:
"Те немецкие евреи, кто добрался до Речи Посполитой, оказывали огромное влияние на своих собратьев с Востока. Причина, по которой [хазарских] евреев так сильно влекло к ним, заключалось в восхищении их религиозной ученостью и умением вести дела с преимущественно немецкими городами... Язык, используемый в религиозной школе, "хедере", и в доме "гевира" (уважаемого, богатого человека), влиял на язык всей общины" (94; гл. IX).
В одном польском раввинском трактате XVII в. высказано благочестивое желание:
"Боже, наполни страну мудростью, и пусть все евреи заговорят по-немецки!" (94; гл. IX)..
...
В Польше "медовый месяц", начавшийся при Казимире Великом, длился дольше, чем где-либо еще, но в конце XVI в. и там все стало, как везде.
Еврейские общины, загнанные в гетто и местечки, страдали от скученности, которую усугубляли беженцы, спасавшиеся от казацких расправ, чинимых на Украине при Хмельницком (см. выше, V, 5).
Жилищная и экономическая ситуация резко ухудшилась. Результатом всего этого стала новая волна массового бегства в Венгрию, Богемию, Румынию и Германию, где евреев было еще очень мало после мора от Черной смерти.
Так возобновилось великое переселение на Запад. Ему было суждено продолжаться почти три века, до самой Второй мировой войны, и превратиться в главный источник теперешних еврейских общин Европы, Соединенных Штатов и Израиля.
http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm