Вход на сайт
Виновата ли Польша в развязывании WWII?
12996 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ wittness 19.06.09 00:44
In Antwort auf:
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
-----------
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
"Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33v35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149v153."
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи:
во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
At midnight on August 29, German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop handed British Ambassador Sir Neville Henderson the list of terms which would allegedly ensure peace in regards to Poland. Danzig was to be returned to Germany
-----------
И дальше следует ссылка на источник за номером 22 . Читаем внимательно:
"Documents Concerning the Last Phase of the German-Polish Crisis, Proposal for a settlement of the Danzig and the Polish Corridor Problem as well as of the question concerning the German and Polish Minorities (New York: German Library of Information), p 33v35. See also: Documents Concerning German-Polish Relations and the Outbreak of Hostilities Between Great Britain and Germany on September 3, 1939 (Miscellaneous No. 9) Message which was communicated to H.M. Ambassador in Berlin by the State Secretary on August 31, 1939 at 9:15 p.m. (London: His Majesty's (HM) Stationary Office) p. 149v153."
Вас же предупреждали, что в Викепедии полно всяких ляпов и неточностей. Еее пишут все кому делать нечего без всяких гарантий досотоверности. Здесь ссылка прямо противоречит тексту статьи:
во-первых, согласно ссылке, послание было передано государственным скретарем, коим являлася Вайцзекер а не Риббентропп , во-вторых 31.8.1939 21:15 а не 29.8.1039 как написано в тексте статье. Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31..
Не вижу никаких противоречий. В полночь 29 августа предложения были переданы Риббентропом послу британии Хендерсонну. А в 21:15 31 августа те же предложения были еще раз переданы "His Majesty" Вайцзекером. Вас не удивляет, что кто то требует, чтобы его называли "Его Величие", но Вас почему-то удивляют прочие "диполоматические" заморочки.
Вот еще одна ссылка, которая подтверждает, что англичанам были переданы мирные предложения.
In Antwort auf:
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
1939 August 29 Hitler meets with Henderson, repeats his friendly sentiments towards the British Empire and grudgingly accepts direct negotiations with Poland, but demands that a Polish plenipotentiary must arrive in Berlin by the end of the following day. Henderson tells Hitler that the short term of 36 hours sounds like an ultimatum. Hitler replies that this is not an ultimatum, but has the purpose of stressing the urgency of a situation where two completely mobilized armies are confronting one another.
[29 августа 1939 года Гитлер встречается с Хендерсоном, еще раз повторяет, что Германия имеет дружеские намерения к Британской Империи и скрепя зубами соглашается на прямые переговоры с Польшей. Но Гитлер требует, чтобы уполномоченный представитель Польши должен прибыть в Берлин в конце следующего дня. Хендерсон говорит Гитлеру, что такой короткий срок в 36 часов звучит как ультиматум. Гитлер отвечает, что это не ультиматум, а попытка скорейшим образом разрядить взрывоопасную обстановку, когда две армии, готовые к войне, стоят лицом друг к другу.]
...
1939 August 30 Ambassador Henderson is advised by the Home Office that Hitler's demand for the arrival of a Polish plenipotentiary that day is unreasonable. Henderson and Ribbentrop meet again, and this time come close to blows. Ribbentrop goes over Hitler's latest proposals, but Henderson claims Ribbentrop refuses to give him a copy of the text.
[30 августа 1939 года МВД Британии передает Хендерсону, что оно считает, что требования Гитлера, в такой короткий срок прислать в Берлин уполномоченного, является неприемлемым. Хендерсон снова встречается с Риббентропом, и в этот раз они готовы вцепиться друг в друга. Риббентоп еще раз зачитвыает последние предложения Гитлера, но Хендерсон заявил, что Риббентроп отказался предоставить ему копию текста.
...
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
[31 aвгуста 1919 Верховный Совет ратифицирует пакт Риббентоп-Молотов]
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
Итак, новая деталь. Хендерсона ознакомил с предложениями не только Риббентроп, но и сам Гитлер. Можно спорить, к какому дню относится полночь (24:00), к 29 или к 30 августу, по этому поводу не существует консенсуса. Но то, что я привел, полностью подтверждает содержание Википедии.
In Antwort auf:
Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31.
Автор явно путает два события: встречу Хендерсона с Гитлером и Риббентропом вечером 29 числа, и официальную передачу немецких предложений Вайцзекером 31.
Интересная деталь, пакт Риббентоп-Молотов 29 августа даже не был еще ратифицирован.
Вы цепляетесь за "официальную передачу" как утопающий за соломинку.
Польский уполномоченный представитель мог получить вполне официально до полудня 30 августа.
Польше предлагалось послать уполномоченного, который или подписался бы под официальными предложениями, уже переданными Англии за 36 часов до термина, или отвергнуть эти предложения. Поляки решили прикинуться валенками и прислали человека, который не имел никаких полномочий что то решать. То, что Вайцзекер передал официальные предложения после того, как срок ультимативного мирного предложения уже истек, это просто дипломатичкские заморочки, к делу это уже никакого отношения не имело.
Остается фактом, что Англия и Польша получили еще один шанс решить данцигский конфликт мирным путем, и они решили этот шанс не использовать. На размышление давалось целых 36 часов. После итечения этого времени СССР ратифицирует пакт о ненападении с Германией.
In Antwort auf:
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
------------------
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое
А нападение на Польшу было произведено с целью защиты населения Данцига
------------------
Серьезно? А в от фюрер 23.05.1939 сообшал своим маршалам и министрам нечто совсем другое
Он ничего конкретного не сообщал, так общее стратегическое планирование на ближайшие 15-20 лет, типа если произойдет то-то, то надо делать то-то. Никаких конкретных решений тогда принято не было.
При этом говорилось, что нападение на Польшу имеет смысл только в случае того, если Англия и Франция не будут вмешиваться. Все планы касались только Польши и Балктики, т.е. территорий, на которых немцы жили уже столетиями, и с которых их стали выживать после Версальского Договора. О разделе Европы или Мира вообще никакой речи, и тем более о желании развязать мировую войну.
In Antwort auf:
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
Покажите в Пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах место где говорится про войну с западными странами.
Там говорится о "Dritte Mach", a этой силой могли быть только те государства, которые уже в марте месяце заключили с Польшей договор, согласно которому они придут на помощь Польше в случае военного конфликта.
А что, Вы действительно сомневаетесь, что речь идет об Англии и Франции?
In Antwort auf:
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen".
Без обьявления войны западными странами на свет появилось следуюшее:
"Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen".
Ну так и Польше, и Англии были даны 36 часов на размышление. Можно было послать полномочного представителя и согласиться на мирное решение конфликта. Англия имела достаточно времени, чтобы расторгнуть с Польшей договор, который был не в интересах Англии, и это сразу образумело бы Польшу.
In Antwort auf:
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет.
Как видим, приказ был отдан без всякого обьявления войны западными странами и даже без четкой уверенности, что это произойдет.
Вы потеряли нить дискуссии, речь ведь шла о пакте Риббентоп-Молотов, который предусматривал раздел всей Польши и всей восточной Европы, а не только войну за территории, населенные немцами. Поляки к середине отступили на восток, 17 сентября в войну вмешался СССР.
Англия объявила войну Германии 3 сентября, но 17 сентября почему-то не объявила войну СССР, хотя согласно договора с Польшей она также должна была объявить войну СССР. Как видим, англичане могли просто наплевать на свои договоры и не объявлять войну.
Война с Польшей продолжалась целый месяц, до 1 октября. А до объявления Англией войны Германии 3 сентября Германия не успела даже захватить территории, населенные немцами.
Не объяви Англия войну Германии 3 сентября, СССР не вмешался бы в войну и исход войны с Польшей был бы совсем другим. Скорее всего у Польши остались бы те территории, которые она имела до Версальского Договора.
А если бы Польша пошла бы на мирные переговоры, то СССР даже не стал бы ратифицировать пакт Р-М.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm