Вход на сайт
Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны
8937 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ DVS 13.03.09 14:16, Последний раз изменено 21.03.09 04:49 (tonalli)
Вы так и не ответили на мои вопросы о свидетельствах очевидцев. И ни одно из них не подтверждается - одно опровергает допрос генерала Павлова, другое - приведённые факты. В момент нападения атакуют в первую очередь стратегически важные объекты, а не хозяйственные пристройки. Предположить, что бомба туда упала случайно, довольно трудно, так как люфтваффе к тому времени уже два года воевали, получили сильный отпор в маленькой (по сравнению с СССР) Великобритании, немецкие бомбардировщики по техническим показателям отличались высокой точностью попадания в цель и лётчики - тоже.
Почему же не могли? Вполне могли. Вы привели цитаты из Жукова и других источников, которые не подтверждают воспоминания Молотова. А с Шуленбургом встречался он, а не Жуков. И если Молотов говорит правду о времени встречи с послом Германии, то Жуков и все остальные врут.
Я, конечно, сочувствую военным той эпохи... Но эту атмосферу создал Сталин.
Интересная установка: на нарушения границы не реагировать. Известно, что если агрессору, каковым являлся Гитлер, и это было очевидно, сразу не дать отпор, то он будет наглеть до тех пор, пока не обнаглеет совсем, что и произошло. Если бы СССР сразу дал отпор, войны могло и не быть.
На основании воспоминаний Молотова и немецких источников, война ещё не началась. Но и так было понятно, что всё идёт к этому.
Вы трактуете его поступки, исходя из общепринятой официальной советской трактовки истории. Как же не знал, когда сам их и спровоцировал?
Германия с Италией уже пол-Европы завоевали, а Сталин думал, что это демонстрация силы. Ваши интерпретации его поступков выставляют его в таком неадекватном свете - миролюбивый, порядочный и добродушный генеральный секретарь коммунистической партии, который руководил страной, где каждый - подозреваемый, где одни доносили, другие сажали, пытали и расстреливали, а третьи - просто были жертвами этой бесчеловечной системы.
В психологии известен такой факт: тот, кто обманывает, живёт в постоянном ожидании (и подсознательном страхе), что его обманут. И Сталин, как человек, одной из черт которого было беспощадное коварство - не щадивший своих ближайших соратников и устранявший свидетелей свидетелей - не мог поверить в то, что Гитлер нарушил заключённое в 1939 году соглашение о ненападении? Хотя, казалось бы, сделал всё, что Гитлер решился на этот шаг...
Ещё и слабый к тому же... С одной стороны, глядя на огромные размеры Советского Союза, Сталин не верил в нападение, с другой - Вы выставляете Советский Союз слабым и беспомощным из-за состояния армии, до которого Сталин её и довёл. Противоречие в аргументах наблюдается...
По-моему, при грамотном руководстве, СССР вполне был способен дать достойный отпор любому врагу.
Проблемы с логикой - не у меня.
У него их столько, что даже придумать сложно, какие преступления он ещё не совершил...
Что же в ней плохого? На мой взгляд, хорошая фраза, в ней есть смысл, правда и точное обозначение людей -- убийц, преступивших все нравственные законы, втянувших людей в лживые идеологии и создавших в стране невыносимые условия для жизни -- как преступников.
Нацизм, как таковой, не побеждён. И не Сталин победил, как это пытаются представить, а народ отстоял свою Родину. А Коалиция уже победила гитлеровскую Германию. Именно гитлеровскую. Если бы войны не было, то немцы сами с Гитлером справились.
В ответ на:
Молотов и Шуленбург физически не могли встретиться в это время. Я ведь написал в точности об этом выше.
Молотов и Шуленбург физически не могли встретиться в это время. Я ведь написал в точности об этом выше.
Почему же не могли? Вполне могли. Вы привели цитаты из Жукова и других источников, которые не подтверждают воспоминания Молотова. А с Шуленбургом встречался он, а не Жуков. И если Молотов говорит правду о времени встречи с послом Германии, то Жуков и все остальные врут.
В ответ на:
Вы прекрасно знаете, какая была основная установка в РККА: на провокации не поддаваться, самолеты не сбивать. ... Такая была атмосфера.
Вы прекрасно знаете, какая была основная установка в РККА: на провокации не поддаваться, самолеты не сбивать. ... Такая была атмосфера.
Я, конечно, сочувствую военным той эпохи... Но эту атмосферу создал Сталин.
Интересная установка: на нарушения границы не реагировать. Известно, что если агрессору, каковым являлся Гитлер, и это было очевидно, сразу не дать отпор, то он будет наглеть до тех пор, пока не обнаглеет совсем, что и произошло. Если бы СССР сразу дал отпор, войны могло и не быть.
В ответ на:
Мы ведь обсуждаем не адекватность поведения Сталина, а время начала войны и факт объявления/необъявления войны Германией. Сталин ждал, предъявит ли Германия какие-то претензии. Обратите внимание, глава государства не знал о причинах начала военных действий, следовательно, война еще объявлена не была. Но фактически она уже шла. И гибли люди. Если бы Сталин знал о заявлении Шуленбурга, вопросов бы не возникало. Но он на тот момент еще не знал. Вот и возникали мысли, что это демонстрация силы, за которой последуют какие-то требования и претензии. Правильно ли повел себя Сталин? Наверно нет. Но мы судим с позиции сегодняшнего дня.
Мы ведь обсуждаем не адекватность поведения Сталина, а время начала войны и факт объявления/необъявления войны Германией. Сталин ждал, предъявит ли Германия какие-то претензии. Обратите внимание, глава государства не знал о причинах начала военных действий, следовательно, война еще объявлена не была. Но фактически она уже шла. И гибли люди. Если бы Сталин знал о заявлении Шуленбурга, вопросов бы не возникало. Но он на тот момент еще не знал. Вот и возникали мысли, что это демонстрация силы, за которой последуют какие-то требования и претензии. Правильно ли повел себя Сталин? Наверно нет. Но мы судим с позиции сегодняшнего дня.
На основании воспоминаний Молотова и немецких источников, война ещё не началась. Но и так было понятно, что всё идёт к этому.
Вы трактуете его поступки, исходя из общепринятой официальной советской трактовки истории. Как же не знал, когда сам их и спровоцировал?
Германия с Италией уже пол-Европы завоевали, а Сталин думал, что это демонстрация силы. Ваши интерпретации его поступков выставляют его в таком неадекватном свете - миролюбивый, порядочный и добродушный генеральный секретарь коммунистической партии, который руководил страной, где каждый - подозреваемый, где одни доносили, другие сажали, пытали и расстреливали, а третьи - просто были жертвами этой бесчеловечной системы.
В психологии известен такой факт: тот, кто обманывает, живёт в постоянном ожидании (и подсознательном страхе), что его обманут. И Сталин, как человек, одной из черт которого было беспощадное коварство - не щадивший своих ближайших соратников и устранявший свидетелей свидетелей - не мог поверить в то, что Гитлер нарушил заключённое в 1939 году соглашение о ненападении? Хотя, казалось бы, сделал всё, что Гитлер решился на этот шаг...
В ответ на:
Это еще один аргумент против якобы "превентивного" удара Германии по СССР. Полит. руководство и генералитет РККА не боялись, считали ее слабой и отсталой. Не способной напасть. Даже КВ и целые линии гаубиц ухитрились "не заметить". Так какой же это "превентивный удар"? Это агрессия, нападение на слабого противника.
Это еще один аргумент против якобы "превентивного" удара Германии по СССР. Полит. руководство и генералитет РККА не боялись, считали ее слабой и отсталой. Не способной напасть. Даже КВ и целые линии гаубиц ухитрились "не заметить". Так какой же это "превентивный удар"? Это агрессия, нападение на слабого противника.
Ещё и слабый к тому же... С одной стороны, глядя на огромные размеры Советского Союза, Сталин не верил в нападение, с другой - Вы выставляете Советский Союз слабым и беспомощным из-за состояния армии, до которого Сталин её и довёл. Противоречие в аргументах наблюдается...
По-моему, при грамотном руководстве, СССР вполне был способен дать достойный отпор любому врагу.
В ответ на:
Нелогично у Вас получается. Вы говорите, что РККА была слаба, командиров повырезали. И вдруг подготовка агрессии. Нестыковочка.
Нелогично у Вас получается. Вы говорите, что РККА была слаба, командиров повырезали. И вдруг подготовка агрессии. Нестыковочка.
Проблемы с логикой - не у меня.
В ответ на:
Это очень плохая фраза. Это не Сталин победил Гитлера, а Антигитлеровская коалиция победила нацизм. Тут нельзя прибегать к двойным стандартам.
И, добавлю,... не повод "навешивать" на преступника преступления, которые он не совершал.
Это очень плохая фраза. Это не Сталин победил Гитлера, а Антигитлеровская коалиция победила нацизм. Тут нельзя прибегать к двойным стандартам.
И, добавлю,... не повод "навешивать" на преступника преступления, которые он не совершал.
У него их столько, что даже придумать сложно, какие преступления он ещё не совершил...
Что же в ней плохого? На мой взгляд, хорошая фраза, в ней есть смысл, правда и точное обозначение людей -- убийц, преступивших все нравственные законы, втянувших людей в лживые идеологии и создавших в стране невыносимые условия для жизни -- как преступников.
Нацизм, как таковой, не побеждён. И не Сталин победил, как это пытаются представить, а народ отстоял свою Родину. А Коалиция уже победила гитлеровскую Германию. Именно гитлеровскую. Если бы войны не было, то немцы сами с Гитлером справились.