Вход на сайт
Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны
8937 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ tonalli 12.03.09 23:18
Главые аргументы по временной раскладке я изложил выше, поэтому повторяться не буду. Теперь о деталях.
Вы прекрасно знаете, какая была основная установка в РККА: на провокации не поддаваться, самолеты не сбивать. Даже днем 22.06. советские истребители пробовали принуждать к посадке, а не сбивать немецкие самолеты. Вот Вам еще свидетельство. Человек служил в в/ч 96164 в тех.полку под Бродами. (Называю даже номер части по справке из ЦАМО, если владеете темой, определите.) Появились нем. бомбардировщики, начали бомбить. В итоге двое раненных. Один из солдат произвел выстрел по самолету из винтовки. Лейтенантик обещал его за это привлечь к суду, мол, это учения, и произошла ошибка. А затем пошла вторая волна... Или вот еще свидетельство бывшего сов. военнопленного из Башкирии. Он уде служил в армии, ехал к месту дислокации части из Алма-Аты. Война уже шла. Один из солдат выскочил на станции, услышал разговоры о речи Молотова, вернулся назад и сообщил о начале войны сослуживцам. Политрук приказал отдать его под арест за провокацию и пообещал влепить 10 лет. Потом солдата конечно освободили. Такая была атмосфера.
Молотов и Шуленбург физически не могли встретиться в это время. Я ведь написал в точности об этом выше. А вот о "международном праве" хотелось бы узнать подробнее.
Мы ведь обсуждаем не адекватность поведения Сталина, а время начала войны и факт объявления/необъявления войны Германией. Сталин ждал, предъявит ли Германия какие-то претензии. Обратите внимание, глава государства не знал о причинах начала военных действий, следовательно, война еще объявлена не была. Но фактически она уже шла. И гибли люди. Если бы Сталин знал о заявлении Шуленбурга, вопросов бы не возникало. Но он на тот момент еще не знал. Вот и возникали мысли, что это демонстрация силы, за которой последуют какие-то требования и претензии. Правильно ли повел себя Сталин? Наверно нет. Но мы судим с позиции сегодняшнего дня.
Знаю. Там конечно есть раскладки, были ли они все уничтожены, или это общее число, с учетом уволенных в запас по выслуге лет, за пьянство или плохой моральный облик. Но это детали, не будем. Это еще один аргумент против якобы "превентивного" удара Германии по СССР. Полит. руководство и генералитет РККА не боялись, считали ее слабой и отсталой. Не способной напасть. Даже КВ и целые линии гаубиц ухитрились "не заметить". Так какой же это "превентивный удар"? Это агрессия, нападение на слабого противника.
Я Вам привел простой житейский пример из области римского права, на котором построено все наше правосудие. Нет доказательств - нет обвинения. Мы не ловим первого попавшегося человека на улице, не называем его вором или убийцей. Есть определенные процедуры выдвижения обвинения. Поэтому нужно вначале доказать факт агрессивных планов Сталина в отношении Германии, а потом прилюдно об этом говорить. Тем более, что приведенные выше факты говорят как раз об обратном. Нелогично у Вас получается. Вы говорите, что РККА была слаба, командиров повырезали. И вдруг подготовка агрессии. Нестыковочка. Или давайте запишем Сталина, Жукова, Шапошникова и т.д. в японские камикадзе.
Исаев достаточно много написал, что не только в СССР, но и в др. странах были популярны наступательные концепции в виде активного отражения агрессии, а не классические оборонительные. Не хочу повторяться. Да и шапкозакидательство - это не повод для обвинения в подготовке агрессии. Докажите - потом обвиняйте.
Это очень плохая фраза. Это не Сталин победил Гитлера, а Антигитлеровская коалиция победила нацизм. Тут нельзя прибегать к двойным стандартам.
И, добавлю,... не повод "навешивать" на преступника преступления, которые он не совершал.
В ответ на:
Чтобы долететь от границы до Минска, бомбардировщику требуется не меньше часа. В 2 часа (в 1 час по берлинскому времени) он перелетел через границу, чего никто не заметил или не обратил внимания, хотя все были предупреждены о возможности начала боевых действий, и так же никем не замеченный час летел над территорией Белоруссии до Минска,
Чтобы долететь от границы до Минска, бомбардировщику требуется не меньше часа. В 2 часа (в 1 час по берлинскому времени) он перелетел через границу, чего никто не заметил или не обратил внимания, хотя все были предупреждены о возможности начала боевых действий, и так же никем не замеченный час летел над территорией Белоруссии до Минска,
Вы прекрасно знаете, какая была основная установка в РККА: на провокации не поддаваться, самолеты не сбивать. Даже днем 22.06. советские истребители пробовали принуждать к посадке, а не сбивать немецкие самолеты. Вот Вам еще свидетельство. Человек служил в в/ч 96164 в тех.полку под Бродами. (Называю даже номер части по справке из ЦАМО, если владеете темой, определите.) Появились нем. бомбардировщики, начали бомбить. В итоге двое раненных. Один из солдат произвел выстрел по самолету из винтовки. Лейтенантик обещал его за это привлечь к суду, мол, это учения, и произошла ошибка. А затем пошла вторая волна... Или вот еще свидетельство бывшего сов. военнопленного из Башкирии. Он уде служил в армии, ехал к месту дислокации части из Алма-Аты. Война уже шла. Один из солдат выскочил на станции, услышал разговоры о речи Молотова, вернулся назад и сообщил о начале войны сослуживцам. Политрук приказал отдать его под арест за провокацию и пообещал влепить 10 лет. Потом солдата конечно освободили. Такая была атмосфера.
В ответ на:
В статье их нет. Они есть в воспоминаниях Молотова. В 2:30 - 3 часа он встретился с Шуленбургом, в 5:15 - 5:30 начались боевые действия. Таким образом, нападение Германии на СССР полностью соответствовало международному праву.
В статье их нет. Они есть в воспоминаниях Молотова. В 2:30 - 3 часа он встретился с Шуленбургом, в 5:15 - 5:30 начались боевые действия. Таким образом, нападение Германии на СССР полностью соответствовало международному праву.
Молотов и Шуленбург физически не могли встретиться в это время. Я ведь написал в точности об этом выше. А вот о "международном праве" хотелось бы узнать подробнее.
В ответ на:
Вы утверждаете, что Сталин всё ещё не верил: "не может быть"! Мол, давайте подождём денёк-другой, может быть они сами уйдут? Неадекватно, по-моему, ситуации...
Вы утверждаете, что Сталин всё ещё не верил: "не может быть"! Мол, давайте подождём денёк-другой, может быть они сами уйдут? Неадекватно, по-моему, ситуации...
Мы ведь обсуждаем не адекватность поведения Сталина, а время начала войны и факт объявления/необъявления войны Германией. Сталин ждал, предъявит ли Германия какие-то претензии. Обратите внимание, глава государства не знал о причинах начала военных действий, следовательно, война еще объявлена не была. Но фактически она уже шла. И гибли люди. Если бы Сталин знал о заявлении Шуленбурга, вопросов бы не возникало. Но он на тот момент еще не знал. Вот и возникали мысли, что это демонстрация силы, за которой последуют какие-то требования и претензии. Правильно ли повел себя Сталин? Наверно нет. Но мы судим с позиции сегодняшнего дня.
В ответ на:
Около 45 % командного состава армии было уничтожено, что очень сильно ослабило её боевой потенциал.
Вы не можете об этом не знать.
Около 45 % командного состава армии было уничтожено, что очень сильно ослабило её боевой потенциал.
Вы не можете об этом не знать.
Знаю. Там конечно есть раскладки, были ли они все уничтожены, или это общее число, с учетом уволенных в запас по выслуге лет, за пьянство или плохой моральный облик. Но это детали, не будем. Это еще один аргумент против якобы "превентивного" удара Германии по СССР. Полит. руководство и генералитет РККА не боялись, считали ее слабой и отсталой. Не способной напасть. Даже КВ и целые линии гаубиц ухитрились "не заметить". Так какой же это "превентивный удар"? Это агрессия, нападение на слабого противника.
В ответ на:
Если это ещё не было доказано, это не значит, что Сталин не собирался нападать на Германию.
Если это ещё не было доказано, это не значит, что Сталин не собирался нападать на Германию.
Я Вам привел простой житейский пример из области римского права, на котором построено все наше правосудие. Нет доказательств - нет обвинения. Мы не ловим первого попавшегося человека на улице, не называем его вором или убийцей. Есть определенные процедуры выдвижения обвинения. Поэтому нужно вначале доказать факт агрессивных планов Сталина в отношении Германии, а потом прилюдно об этом говорить. Тем более, что приведенные выше факты говорят как раз об обратном. Нелогично у Вас получается. Вы говорите, что РККА была слаба, командиров повырезали. И вдруг подготовка агрессии. Нестыковочка. Или давайте запишем Сталина, Жукова, Шапошникова и т.д. в японские камикадзе.
В ответ на:
Факт - велась разработка не оборонительных (с чем у СССР были проблемы, что и показало начало войны), а наступательных военных операций.
Факт - велась разработка не оборонительных (с чем у СССР были проблемы, что и показало начало войны), а наступательных военных операций.
Исаев достаточно много написал, что не только в СССР, но и в др. странах были популярны наступательные концепции в виде активного отражения агрессии, а не классические оборонительные. Не хочу повторяться. Да и шапкозакидательство - это не повод для обвинения в подготовке агрессии. Докажите - потом обвиняйте.
В ответ на:
Но победа одного преступника над другим ещё не повод снимать с него - со Сталина-Джугашвили - ответственность за его деяния.
Но победа одного преступника над другим ещё не повод снимать с него - со Сталина-Джугашвили - ответственность за его деяния.

И, добавлю,... не повод "навешивать" на преступника преступления, которые он не совершал.